Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2015-04-12 23:13 #468

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-12 23:00:

1. Förstår jag inte.
2. Har ingen generell uppfattning om hur kunniga SOFT:s coacher är i banläggning, men jag vet ju att alla inte är så slipade i just den delen av ett arrangemang.
4. Jo där generaliserade jag för mycket. Bl.a fick jag, rätt eller fel, med mig själv.
Det finns engagerade och kunniga banläggare, men hur förklarar man utvecklingen?

BC 2015-04-12 23:12 #467

Om man generaliserar adekvat så kommer det bli mer lättläst och de med sämre syn kommer att klara sig bättre på den nu förskrivna skalan.
Om man fortsätter detaljhysterin så kommer skalan aldrig räcka till för dem med sämre syn.

PS 2015-04-12 23:00 #466

Svar till inlägg av old, 2015-04-12 22:43:

Jag är fullt medveten om att generalisering i detaljrik terräng är något som tar tid snarare än sparar tid men problemet är att om man inte tar sig den tiden så driver man på utvecklingen och acceptansen för plottriga kartor med onödiga hjälpkurvor och förstoringar sprider sig till mer detaljfattiga områden där man tar med ännu mer obetydliga saker. Detta leder i sin tur till att löparna förväntar sig att dessa små saker ska finnas med även i den detaljrika terrängen och då krävs det förminskade symboler, fler kurvor (kanske lägre ekvidistans) och större skalor. Det är i detta skede som kartritningen fördyras ytterligare. Det är ju denna cykel som jag kallar "de små stegens tyranni". Jag är övertygad om att detta är en del av anledningen till att tävlingarna ofta avgörs på små kartor men i många fall är det nog valet av skala som är en del av problemet. Där några av tävlingarna jag nämnde nedan finns det väl nyritade kartor som täcker ett större område än vad som ryms på en A3 i 10000-del.
Den karta som vi ska arrangera DM-kavle på i höst täcker numera ett sammanhängande skogsområde som är ca 35 cm brett på 15000-del. På DM-kavlen är ju inte banorna så långa så där kommer skalan 1:10000 inte vara någon begränsande faktor men om det varit långdistans och jag hade varit banläggare så skulle jag definitivt velat använda i stort sett hela området eller åtminstone hela bredden.

Myran 2015-04-12 23:00 #465

Svar till inlägg av old, 2015-04-12 22:43:

Jag ska inte kommentera kartritning i ditt inlägg.
När det gäller banläggning så tycker jag att du har lite förutfattade meningar.
1. Kartan och banläggningen synkas ihop med de som har kunskap.
2. Som banläggare har jag personligen inte fått några bakläxor från SOFT coacher ännu så länge. Har bankontrollanten viktiga synpunkter så lyssnar jag mer än gärna.
3. Skogsport, ja de kunde varamer informativa och utvecklande.
4. Det finns många duktiga banläggare i Sverige och det är skamligt att generalisera alla i ett och samma andetag/inlägg.

old 2015-04-12 22:53 #464

Svar till inlägg av PS, 2015-04-12 22:33:

Sista meningen håller jag med om, men man behöver ju inte försvåra genom att använda en onödigt liten skala.
Jag är absolut inte ute efter att ta med mindre och mindre detaljer (dvs återgå till en period på 70-talet), men jag är ute efter att inte så ofta behöva utesluta stora tydliga detaljer pga att det blir svårläst i 15000. Man bör kunna anpassa skalan till terrängen. Så som man gjorde på lång-SM i Göteborg.

old 2015-04-12 22:43 #463

Svar till inlägg av PS, 2015-04-12 21:53:

Blanda inte ihop diskussion om kartskala med diskussion om banläggning!

Håller med dig om att utvecklingen har gått mot en sammanblandning av disciplinerna, men det beror på minskat intresse för och en minimal diskussion om banläggning. Banläggningstävlingen är nerlagd, bananalyser i t.ex. Skogssport är mycket sällsynta och jag tror mig veta att antalet banläggningskurser med kvalificerade kursledare har minskat.
(Hade SOFT varit intresserade av ultralång skulle naturligtvis SM ingått i Swedish league)

Tyvärr ser det än värre ut internationellt än vad det gör i Skandinavien.

Enda gången det är ordentliga långdistansbanor är på riktiga värdetävlingar. Men då är det ändå stereotypa banor eftersom man vill undvika gafflingar. Man inleder med en eller två ganska enkla sträckor (eftersom man vill undvika att löpare kommer ihop tidigt) sedan kommer en mastodontsträcka, följd av ett avsnitt blandade sträckor, för att avslutas med kontrollplockning.

Detta har inget samband med kartskala. Däremot har det, särskilt internationellt, samband med ekonomi. Därför ritas det för små områden, men tro inte att det blir annat än obetydligt billigare att rita en grovt generaliserad karta - om den fortfarande ska vara någorlunda bra.

PS 2015-04-12 22:33 #462

Svar till inlägg av old, 2015-04-12 22:05:

Jag tror att det är betydligt vanligare att kartritningen anpassas efter den tryckskala som brukar användas än att tryckskalan anpassas efter terrängen. Jag ska villigt erkänna att jag inte är så bra på att kompromissa när jag ritar kartor men om det är något jag lärt mig så är det att när jag vågar göra det så blir slutresultatet faktiskt bättre. Om vi bara tar med mindre och mindre detaljer (alltså inte färre och färre) och förstorar för att de ska synas så urartar det till slut antingen till mekaniskt kontrollplock eller till en sport i att använda så lite information som möjligt och då känns det ju lite som att man lagt pengarna på fel saker. Orienteringens bärande idé är att hitta den snabbaste vägen mellan ett antal punkter och att sedan fullfölja den vägen. I samma ögonblick som en kartas detaljrikedom försvårar detta snarare än att hjälpa till så har kartritaren misslyckats.

Olika berikar 2015-04-12 22:25 #461

Svar till inlägg av old, 2015-04-12 22:05:

Man kan ju åtminstone ta bort regeln som förbjuder arrangörer att förstora kartorna till 7500 för exempelvis 50+klasserna det blir ju en naturlig och bra marknadsundersökning helt gratis.

old 2015-04-12 22:05 #460

Svar till inlägg av PS, 2015-04-12 18:27:

Det är väl på tiden att den regeln till slut blir överspelad även i Sverige. Den är ju det i resten av OL-världen där man ofta anpassar skalan till terrängen.
Det behöver i allmänhet inte innebära att kartorna inte ska ritas så att de kan fungera i 1:15000, men det kan aldrig finnas någon orsak till att springa omkring med A4 då tävlingsområdet får plats på A3 i 1:10000.
Det är sällan tävlingsområdena är större än så, även om man använder 1:15000.

Man borde göra en ordentlig konsumentundersökning. Det skulle t.ex vara intressant att veta vad löparna på SM i Göteborg i förfjol tyckte. Var det bra att köra på 10000 så att det var lätt att ha kartkontakt hela vägen eller hade det varit bättre att generalisera kartritningen grovt så att det hade blivit lättläst i 15000?
Och vad tycker den stora majoriteten som aldrig springer på 15000?

Tyvärr tror jag inte att vare sig IOF eller SOFT vill/vågar göra en marknadsundersökning.

Nybörjare 2015-04-12 22:03 #459

Men vad tycker folket om dessa frågorna? Att det är en del som helst skulle vilja att alla kartor som användes var i 1.15000 eller kanske 1.25000 har jag förstått men är det en utbred oppfatning eller tycker folk flest att utvecklingen går i rätt riktning (men kanske till och med för sakta)?

Myran 2015-04-12 22:02 #458

Svar till inlägg av PS, 2015-04-12 21:53:

Det du beskriver har Niklas Wrane (SOFT) full befogenhet att tillåta initialt.

PS 2015-04-12 21:53 #457

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-12 20:11:

När det gäller kavlar så har ju i alla fall förbundet tagit ett beslut på riksnivå även om det kanske fuskades en del i förväg. Nu tas nästa steg i de små stegens tyranni genom dispenser på lokal nivå. Till viss del ser vi ju att även även nästnästa steg är på gång i och med att man redan använder fel symbolstorlekar. Ytterligare ett steg är att de länsta banorna blivit en sorts hybrider mellan medeldistans och (ultra)långdistans vilket gör dem mindre intressanta. Innan jag har tröttnat helt på den här idrotten så har den troligen förvandlats till att enbart bedrivas som medeldistans på 5000-delar. De flesta kommer sannolikt vara nöjda med det för de potentiella löpare som skulle gillat traditionell orientering kommer att tröttna på ett tidigt stadium och därmed kommer det att se ut som om alla ville ha det på det viset.

Myran 2015-04-12 20:11 #456

Svar till inlägg av PS, 2015-04-12 18:27:

Kan bara hålla med dig här PS. Beslutsprocessen på distriktsnivå har hamnat i knäna på de regionala förbunden. Det finns dock ett internationellt perspektiv att ta med sig. Jukola övergav skala 1:15 000 för flera årtionden sedan. A2 i skala 1:10 000 och inget gnäll för det.
Orienterare gillar läget alla kategorier, snabb som långsam. Kan alla läsa kartan så är alla nöjda. Glöm inte att Jukola är vår motsvarighet till Vasaloppet i Finland. 10Mila kör samma koncept med skalan, formatet på 10Mila har jag ingen koll på.
Ytterst faller frågan tillbaka på kartnormen och de som har mandat att driva på och ta bra beslut, men det verkar vara segt som sirap att hitta en norm som alla kan acceptera...

PS 2015-04-12 18:38 #455

Ett annat exempel på att lokala "ryggkliare" saknar kompetensen/kuraget att kontrollera är väl att dagen karta Rånäskav ... förlåt -stafetten var försedd med ett godkännandemärke giltigt till 2018 trots att samtliga punkthöjder var ritade med en symbol lika stor som den för liten sten. Det fanns en del andra tveksamheter också men just detta borde ju rimligen ha upptäckts.

PS 2015-04-12 18:27 #454

Svar till inlägg av Surfer, 2015-04-11 19:15:

Det känns som om den här diskussionen är lite meningslös för det verkar ju som om reglerna inte längre respekteras. Eftersom jag fick en en liten vink om att det mycket väl kan bli långa natten för mig i år så började jag titta lite efter lämpliga långdistanstävlingar där man kan köra en H21-bana nästnästa helg. Kunde tänka mig att ta en lite längre utflykt så jag kollade Gustavsbergs, Finspångs och Thors tävlingar men upptäckte att samtliga dessa av ett eller annat skäl valt att köra på 10000-del i H21 om jag inte fattat fel. Som förberedelse för Tiomila så hade det väl i och för sig funkat bra men jag tycker inte att man ska uppmuntra till regelbrott (i synnerhet inte om de sanktioneras av lokala potentater) och dessutom så brukar det leda till sämre banor i och med den begränsade kartytan så nu lutar det åt att jag kör ett långpass på egen hand i stället. I sammanhanget ska jag väl medge att jag körde en H21-bana på 10000-del förra året men det var samtidigt som SM så den tävlingen gick lite under motionsstämpeln. Nu handlar det ju om de "riktiga" tävlingarna under en av årets bästa orienteringshelger. Om vi verkligen ska ta reglerna på allvar så är det nog dags att SOFT tar bort dispensrättigheten för denna regel från lokalförbunden för annars är regeln i stort sett överspelad.

Surfer 2015-04-11 19:15 #453

Svar till inlägg av Magnus H, 2015-04-11 15:58:

Har inte helt koll på hur det i skrivet i nuvarande regler. Tidigare kunde alla klasser erbjudas 15000 del vilket dock inte så många gjorde.
Förmodligen är det arrangörer som inte är uppdaterade på nuvarande regler som är förklaringen.

Magnus H 2015-04-11 15:58 #452

Svar till inlägg av Surfer, 2015-04-10 19:30:

Får arrangören själv välja i H35 då?

PS 2015-04-11 01:48 #451

Svar till inlägg av Fat C, 2015-04-10 13:59:

Jag förstår inte riktigt problemet. Jag gör det ju själv emellanåt. Numera har jag gått över till +3.75 i ena ögat och +1.5 i det andra. Jag har offrat lite av fjärrseendet för att inte få alltför stor skillnad mellan ögonen. Funderar på bifokala men ser ingen större anledning så länge det funkar med olika linser i de olika ögonen. För övrigt tycker jag det är lättare att läsa kartan med lampa än utan lampa en oktobereftermiddag.

Surfer 2015-04-10 19:30 #450

Svar till inlägg av Magnus H, 2015-04-10 17:56:

För ungefär 10 år sedan ändrades reglerna så att det inte längre var ett krav för h35 med 15000 del. Det tar tid innan den ändringen når fram till alla.
Regler ska inte ändras för ofta.

Myran 2015-04-10 18:15 #449

Svar till inlägg av Magnus H, 2015-04-10 17:56:

HD16-21 = skala 1:15 000 (OBS! HD16K har 1:10 000).
HD35-55 = skala 1:10 000.
På medeldistans har alla klasser i spannet HD10-55 skala 1:10 000.
Det är fel att ha samma bana i H35 och H21K, alla vuxenklasser borde ha en egen bana = min åsikt.

Magnus H 2015-04-10 17:56 #448

När vi ändå är inne på skala, vilken skala skall det vara i H35 på långdistans? Ibland får man 15, ibland 10. Ibland anmäler man sig till H35 för att få längsta läsbara banan, men då kan det bli ihopslaget till H21 istället.

Fat C 2015-04-10 13:59 #447

Svar till inlägg av Magnus H, 2015-04-10 12:56:

Poängen är att alla i samma klass behöver inte ha samma skala.
Fortsätt med kartnormen och de skalor vi redan har för våra klasser.

Men öppna upp för att vissa individer kan få en större skala om så är önskvärt vid anmälan, även om detta blir en A2 eller dubbelsidigt. Vi kommer ju i alla fall se kartan även om det betyder att jag får vända på kartan ibland för att se hela banan.

Jag väntar fortfarande på PS svar, vad har han för idé att låta oss skumögda få nöjet att orientera en mörk regnig höstkväll.
Det är väldigt få konkreta idéer för att föra diskussionen framåt här.

Magnus H 2015-04-10 12:56 #446

Svar till inlägg av sladek, 2015-04-10 08:48:

Skall vi springa i detaljfattigare skog då, så att kartnormen kan användas och ändå stämma hyfsat med terrängen?

Lättlöst karta är bra, men med störe skala borde det gå att göra lättläst karta i mer detaljrik terräng.

gsb 2015-04-10 12:15 #445

Svar till inlägg av Mr Magoo, 2015-04-10 11:56:

För mig började det redan i grundskolan...
Linser hjälper till en del, men åldern (57) har gjort det allt svårare att fokusera.
Längtar till 1:7500.

Som det nu är blir det rätt mycket "in i ringen och vrid på huvudet" efter det som _den lilla definitionen_ visar. Även den kan vara mycket knepig att läsa.

Mr Magoo 2015-04-10 11:56 #444

Svar till inlägg av Ingrid, 2015-04-10 10:52:

Jag började se dåligt redan vid 45 och kan tyvärr inte använda de hjälpmedel som finns i linser, glasögon, förstoringsgal eller laseroperation.

Myran 2015-04-10 11:36 #443

Svar till inlägg av Ingrid, 2015-04-10 10:52:

Ja helt rätt med klass och banlängd. Subjektivt att säga att 35 klassen inte ska finnas.
Lika subjektivt är det med synen. Det finns säkert en viss andel 45:or som har behov av kartförstoring. Alla har sina olika förutsättningar och i mina inlägg har jag bara försökt belysa en del problemkällor kopplade till kartförstoring-banlängd-banläggning.
Vi har fortfarande pappers/plastkartor och det kommer att vara en begränsning i utsnitt och format framöver.
Intressant om och när tekniken med läsplatta/mobil kommer att slå igenom.

Ingrid 2015-04-10 10:52 #442

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 20:22:

På herrsidan är det bara 40 - 45 som har längre långbanor än 6 km, och det mycket knappt. På damsidan inga. Jag avser förstås klasser efter 21, och betraktar 35 som en helt onödig klass. Det stora behovet med förstorade kartor dyker upp först efter 50.

Nybörjare 2015-04-10 10:44 #441

Svar till inlägg av sladek, 2015-04-10 08:48:

Angående slätare skog så är det ju redan så att HD70 och äldre får slätare skog.

Nybörjare 2015-04-10 10:13 #440

Svar till inlägg av sladek, 2015-04-10 08:48:

Jag tycker väl mest att det borde vara mer fritt för arrangören att bestämma skalor eftersom det ändå verkar vara en hel del folk som vill ha ändra skalor. Om det inte skulle vara något problem att använda sig av 1.7500 på en 3-4 km bana på en tävling så borde de få göra det tycker jag.

Intressant angående villt. Jag tycker väl att det redan är många banor som redan nu slingrar sig fram i terrängen trots dagens skalor.

sladek 2015-04-10 08:48 #439

Vi som varit med ett tag minns när viltfrågan var het på 80 och 90 talen. Då var det stränga instruktioner på att banorna skulle gå i stråk med tydliga frizoner däremellan. Det var tabu med banor som gjorde att löpare passerade samma område i olika löpriktningar, man skulle alltså driva det vilda framför sig.
Idag så verkar detta vara glömt hos många (däribland några som diskuterar här), långa banor som slingrar sig hit och dit för att få plats på pappret är fortfarande en viltmässig mardröm, blir det mer sådant så har vi snabbt en än mer infekterad relation till jägare och markägare.

Nej, lösningen måste bara mera lättlästa kartor (bättre normefterlevnad) och en acceptans att man ser sämre när man blir äldre (det finns ju hjälpmedel för sjutton), precis som kroppen i övrigt blir skörare vid högre ålder, ska vi tex också ha slätare skog för dom som har knäproblem, etc.

PS 2015-04-09 22:58 #438

Hela denna diskussion verkar ju handla om att löpare som fortfarande har ganska bra syn vill vänta lite till med att göra det som de förr eller senare ändå måste göra nämligen göra något åt sin syn. Förr eller senare kommer inte era armar att räcka till ens med 5000-del. Jag vet för jag har varit där länge.

Nybörjare 2015-04-09 20:59 #437

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 20:22:

De där tallen visar väl att det borde gå bra? Min erfaring efter att ändå sett på rätt många banor är att banor på 6-7 km i 1.10 000 på en a4 är oproblematiskt och att man kan få till en hel del längre banor om man snirklar sig runt en del.

Men som jag också skrev. Det kan vara på grensen men det är också extremfallet i denna diskussionen.

I långdistans ska h21 elit och några till klasser ha 1.15 000. Alla andra ska ha 1.10 000 och av dem är H35 har H35 den längsta banan (tror jag). I medeldistans ska alla utom de äldsta ha 1.10 000.

Det kan vara problematiskt att ha 1.7500 för H35 men det är ju inte heller den klassen som diskussionen verkar handla om och det är ju inte heller väldigt logiskt att steget mellan h21 och h35 på långdistans ska vara 1.15000 till 1.7500.

Om man vill kan man nog få till en ordning med större skalor för äldre löpare på kortare banor utan några större problem. En lösning kan ju vara olika skalor på medel och långdistans för en del åldrar baserad på ålder och längd på banorna.

Myran 2015-04-09 20:22 #436

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-04-09 16:09:

Lite räkneexempel för banlängder i cm (1.10 000/1:7 500).
8,0 km = 80,0/106,67.
7,0 km = 70,0/93,33.
6,0 km = 60,0/80,0.
A3 format 420x297.

Du får bedöma själv om det är svårt eller lätt att lägga 8 km på ett A3 format.
Glöm inte att det ska fungera som en helhet med andra banor (ej motsatta löpriktningar etc.).

nybörjare 2015-04-09 16:09 #435

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 10:06:

Så svårt att få in en bra 8 km bana på en A3 i 1/7500 borde det väl inte vara. Om man inte tycker det så borde man väl iallafall hålla med om att det är ett gräns fallet och alla kortare banor borde gå bra.

Men mycket i denna diskussionen handlar ju om risken för vad som kan hända om något som helst ändras. Att gå ned i skala för en grupp och längd på tävling kan man absolut inte göra för då måste allt annat ändras.

Drömmen för en del verkar ju vara kartor i 1/15000 eller allra helst 1/20000 eller 1/25000 för alla oberoende av längd på banor och syn.

Man kunde ju faktiskt införa olika kart skalor för medel och långdistanse också för andra klasser än eliten. Så H35 får 1/10000 på en 8 km långdistanse men 1/7500 för en medelstanse på 5 km (eller vad den nu är). Eller sätta grensen för en högre ålder.

Myran 2015-04-09 15:58 #434

Svar till inlägg av StenSture, 2015-04-09 15:44:

Vet inte varför du har halkat in på en fråga om medeldistans, först HD 50 och nu HD 55?
Börja med att ställa frågan till den/de som tog upp det.
På övriga frågor kan du hitta svaren i våra tävlingsregler.
PS, gillar man inte reglerna så kan man motionera om en förändring!
DS :-)

StenSture 2015-04-09 15:44 #433

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 15:18:

Du har fortfarande inte svarat på varför en H35-bana på långdistans ska påverka vilken skala en HD55 ska behöva ha på en medeldistans.
Om det nu finns många 45:or som skulle jubla, varför är det då fel att tillgodose deras önskemål? Varför är det fel att erbjuda det som efterfrågas?

Myran 2015-04-09 15:18 #432

Svar till inlägg av Anonym, 2015-04-09 14:15:

Citat >> StenSture<<, "Jag var på JK i norra England under påsken. Där sprang alla från 45 och uppåt på 1:7 500. Ingen som klagade, inga problem."

Att använda 35 var för att spetsa till diskussionen. I Sverige är det rekommenderat för 60 år och uppåt (uppförstoring 1:7 500). För att koppla din fråga rätt så valde jag att göra ett exempel i #425 :-)

Det finns säkert många 45:or i Sverige som skulle jubla om de fick skala 1:7 500.

Anonym 2015-04-09 14:15 #431

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 10:57:

Hur gör du kopplingen mellan de långa banorna i H35 och inlägg #417?

Allan Ladd 2015-04-09 11:16 #430

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 10:57:

Med den takt det tar att införa kartförstoring i 55 klassen så kan du sova lugnt om natten! :-)

Myran 2015-04-09 10:57 #429

Svar till inlägg av Allan Ladd, 2015-04-09 10:44:

Det är bara en tidsfråga. Läs inlägg #417!
Klassen H35 finns och banan ska läggas.