Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Tävlingsledare 2015-09-01 15:58 #103

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 15:13:

Om stenar mindre eller större än kartnormens angivna mått (i naturen, inte på kartan) tas med så kan PM kompletteras med denna information.

C-H A 2015-09-01 15:32 #102

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 15:13:

Att vara konsekvent angående storlek är väl att ta fram tumstocken?

Nej, jag tror inte på att rita en objektiv karta.
Hur hög är branten? Börjar den där mossan slutar att växa och det blir bara berget? Måste berget synas? Räcker det inte med att det blir tvärbrant?

Hur övervuxen får stenen vara? Får den ligga under en yvig "risagran"? Får det växa ett träd på? När blir den höjd?

Fem stenar, fyra på 90 cm och den femte 1,1 m, men den är övervuxen och syns sämst. Ganska meningslöst att rita enbart den övervuxna. Förmodligen bättre att inte rita någon.

Ofta använder jag allt eller inget-principen när det är flera liknande objekt bredvid varandra.

Välkommen till kartritarens problemvärld.

Nybörjare 2015-09-01 15:13 #101

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 15:08:

Det handlar väl mer om att försöka vara konsekvent angående storlek på objekt jämfört med att försöka bestämma vad som är oumbärligt för löparen än att ta fram tumstocken.

C-H A 2015-09-01 15:08 #100

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 14:51:

Visst. Det är ju kartritarens ständiga problem och även löparens.
Det krävs helt enkelt en bedömning. Den kartritare som vill ha ryggen fri kan i stället använda tumstocken, men få löpare har med sig en så´n.

Nybörjare 2015-09-01 15:03 #99

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 14:25:

Samma sak som i posten innan men sagt med andra ord.

"En och samma sten t.ex. kan vara helt ointressant i viss miljö, men oumbärlig i en annan."

Hur kan han som springer veta om en sten är oumbärlig (och alltså är med på kartan) eller inte när han i de allra flesta fall inte kan ha någon spesiellt bra bild av helheten i ett område? Sikten är ofta för dårlig för att veta om en annan sten ligger i närheten och generel kunskap om terrängen tror jag inte räcker då det kan finnas element som inte passar in som för exempel en stor sten i en typ av område som oftast inte innehåller stora stenar.

Nybörjare 2015-09-01 14:51 #98

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 14:12:

Problemet är ju att han som löper inte vet om den lilla stenen är den som är med på kartan eller om det finns en större sten lite längre bort bakom några granar.

Det är svårt att veta om en sten är till stor hjälp eller inte om man inte vet om den är med på kartan och man samtidigt inte har någon översikt över hela området (vilket man ju inte har).

C-H A 2015-09-01 14:25 #97

Svar till inlägg av B, 2015-09-01 13:27:

Håller med om det mesta.
1) Staketet skulle naturligtvis inte varit med.
2) Håller med.
3) Nja, det beror på vad du menar med "utan problem". Det mesta måste bedömas utifrån miljön. En och samma sten t.ex. kan vara helt ointressant i viss miljö, men oumbärlig i en annan.

Sätt igång och pröva! Vi behöver fler kartritare! Många vet hur det ska vara, men alla klarar ändå inte att överföra det till en karta. Men man vet ju inte innan man prövat.

C-H A 2015-09-01 14:12 #96

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 13:09:

Om "för små" stenar är till stor hjälp så ska de väl vara med? Det är ofta inte lämpligt att hålla ett visst minimimått över en hel karta. T.ex. höga steniga berg omgivna av flacka, stenfattiga, tallhedar. Men någonstans går ändå den undre gränsen. Tror inte att jag har med stenar under 1 m på O-ringenkartan, trots att jag fick en del kommentarer om saknade stenar. Men det finns områden där det är lämpligt att ha en lägre gräns. Gotland, fjällterräng.

Samma sak gäller det mesta, t.ex relativt låga kanter, sänkor, åsar som är mycket tydliga på tallheden. Lika låga formationer i ett stenigt, knöligt, berg kan vara helt ointressanta.

Jag tror inte att jag har några problem med att avgöra vad som är hel- resp. hjälpkurva, men de senare ska ju inte finnas där de inte säger något - typ många finska kartor.

När det gäller diffusa områden så tycker jag att det är bra om det också framgår av kartan att det är diffust.

B 2015-09-01 13:27 #95

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 12:58:

Ja, om jag har förstått allmänna delen rätt,

1) så ska allt som är så tydligt:
För att ta ett mer konkret exempel än en diffus hjälpkurva. Tydlighet var väl vad som skilde i bedömningen av staketet, mellan kartritaren och vissa löpare, vid den olycksaliga kontrollen på VM-medeln i år? Onekligen så fanns väl något som klassades som ett "staket", men var det tydligt för alla?
2) att det kan vara till hjälp vara med.:
Här beror det ju på om det tillför mer än det stör? Alltför många hjälpkurvor upplevs som "onödiga" av endel löpare, särskilt om det finna annat att läsa på, eller i alla fall är för diffust för att läsa på.
3) Så länge utrymmet tillåter.:
Om man kan ta bort dom utan problem när det är sämre med utrymme så saknas dom inte så mycket heller när det teoretisk finns utrymme. Annars drivs inflationen av allt större kartskalor till nya nivåer.

I grunden håller jag med om att det som tillför något skall vara med, men också inom normen, den ger ju tillåtelse att generalisera för att öka läsbarheten, inte att överarbeta innehållet för att redovisa allt som skulle kunna vara identifierbart i terrängen.
Kartritning verkar vara en mycket spännande och flexibel konstart, jag har stor respekt för de som tar sig an jobbet. Jag funderar allvarligt på att försöka själv för att se om jag skulle klara det.

Nybörjare 2015-09-01 13:09 #94

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 12:58:

Nu kommer jag inte ihåg vad som står där men om din tolkning är rätt så skulle man ju ha med en massa alldeles för små stenar i stenfattiga områden.

Det är väl ett exempel på det jag inte gillar med hjälpkurvor (men jag löper också sällan i platt och diffuss terräng och när jag gjort det så springar jag mest rakt fram istället för att försöka läsa på små detaljer). Jag har ofta problem att se skillnad på hjälp kurvor och vanliga kurvor om jag tittar snabbt på kartan och om man sätter in hjälp kurvor där det finns plats så kommer ju det vara lika tätt mellan kurvorna över hela kartan (självklart en överdrift men poängen borde vara klar). Det blir svårt att snabbt se var det är platt och var det är brant. Samma sak gäller väl med hur små detaljer som är med. Lite brantare slutningar blir detalj fattiga medans diffusa områden får med en massa detaljer.

Jag skulle iallafall inte vilja springa på en karta där bara stenar på över 1.5 m är med i områden med mycket stenar medans stenar på 0.5 m är med i stenfattiga områden (eller framförallt om det finns många små stenar i ett område).

C-H A 2015-09-01 12:58 #93

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-09-01 12:54:

???

C-H A 2015-09-01 12:58 #92

Svar till inlägg av BC, 2015-09-01 12:52:

Ja, om jag har förstått allmänna delen rätt, så ska allt som är så tydligt att det kan vara till hjälp vara med. Så länge utrymmet tillåter.

amatörkartritare 2015-09-01 12:54 #91

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 12:32:

Laserkurvorna behöver inte vara en begränsning för att glida. Jag använder 0,5 m ekvidistans på laserkurvorna och det ger bra hjälp för att skapa bra glidning.

BC 2015-09-01 12:52 #90

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 12:39:

Allt?

C-H A 2015-09-01 12:46 #89

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 12:32:

Där fick du till det! Att vara konsekvent genom att inte vara konsekvent!

Z 2015-09-01 12:45 #88

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 12:14:

Sänkan i södra ringkanten, mellan två näsor, där laserkurvan går rakt är intressant.

C-H A 2015-09-01 12:39 #87

Svar till inlägg av B , 2015-09-01 12:31:

Nej, det är aldrig OK att ta med objekt för att utrymmet finns!
Men å andra sidan ska, om jag har förstått den allmänna delen av normen rätt, allt som kan vara till hjälp för löparen att hitta rätt vara med så länge utrymmet tillåter.

C-H A 2015-09-01 12:32 #86

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 12:14:

Visst är det fascinerande!

Tror du har rätt i att laserkurvorna utgör en begränsning då det gäller att glida. Som jag skrev tidigare så har jag dock glidit drygt 2 m på flera ställen på O-ringenkartan.

När det gäller mitt norska exempel så är ofta inte problemet att glida t.ex 2 m i höjd, utan att det då blir en glidning med 200 m i distans. Jag har visserligen för några år sedan flyttat en kurva på grundmaterialet nästan 1 km - utan att det var standardåtgärden att dra upp kurvan runt en sjö. Det senare brukade stereoperatörerna göra.

Med lite illvilja har jag räknat till fem nivåer på mitt exempel. Men man ska ha klart för sig att om man har en lång hjälpkurva, så kan en hjälpkuva, som i ena änden ligger över denna kurva, ligga lägre än en hjälpkurva som ligger under den långa i andra änden.

Ditt exempel är nog inte exempel på glidning, bara dålig kartritning.

Zerbembasqwibo 2015-09-01 12:32 #85

Svar till inlägg av Stegare, 2015-09-01 12:20:

Jag skulle tolka normen så här om jag ritade en karta:

Eftersom man bara får ha en hjälpkurva mellan två vanliga OCH jag ser tre nivåer eller formationer där mellan som jag vill få med, som jag inte klarar av genom glidning 25% så måste jag:

1. välja att bara rita med EN av dem (känns inte bra då kartan blir inkonsekvent)
2. inte rita med någon (kan också ge inkonsekvens eftersom det på ett annat ställe kan vara en exakt likadan nivå/formation mellan två vanliga kurvor, men som eftersom den är "ensam" ryms på kartan)

Dock kan man med nr 2 alltid ha ryggen fri iom att man följt normen! Vem kan klaga på en normriktig karta?
Och precis här är normen ett stöd för kartritaren: om en sån liten formation inte kan ritas så är den helt enkelt för liten. Och det innebär, att eftersom en karta ska vara konsekvent, att såna formationer inte heller ska vara med på andra ställen där de egentligen "ryms".

Ser fram mot svar på detta min tolkning.

B 2015-09-01 12:31 #84

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 00:02:

Vi har "kommit överens om" en norm, för att man skall kunna titta på kartan och sedan hitta runt i skogen med hjälp av den. Problemet är att generalisera lagom. Är det då OK att ta med mer detaljer i kurvbilden i en flack terräng bara för att utrymmet finns mellan kurvorna, kan inte kartan få visa att det är en flack terräng man ska till, eller måste man plocka in detaljer bara för att man kan. Någonstans går ju gränsen för hur bra man i flack terräng kan läsa på kurvorna även om dom är dubbelt så många som man brukar ha i kuperad terräng, och i stället måste/bör använda kompass och stega t ex. Det är ju inte fel strategi i just flack terräng, jag har i alla fall haft bra nytta av både kompass och stegning i sådana lägen och det är inte kartans eller kartritarens fel?

Stegare 2015-09-01 12:20 #83

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 11:53:

"Det går säkert att få bort en del, men enda sättet att klara sig helt utan dubbla hjälpkurvor är att drastiskt minska mängden information."

Detta är väl själva kärnfrågan; är den stora mängden information som det går att trycka in i en orienteringskarta av godo eller ej?

Zerbembasqwibo 2015-09-01 12:14 #82

Svar till inlägg av Kartritar'n, 2015-09-01 11:12:

Man gled nog på kurvorna lite mer förr om åren. Vem vågar glida så här mycket idag när man stirrar på "facit" (laserkurvorna)? Eller är detta ett unikt undantag bara?

https://twitter.com/zerbembasqwibo/status/638655954393911296

Zerbembasqwibo 2015-09-01 12:03 #81

Jag fascineras över att det går att tolka normen så olika som det gör, utan att IOF har tagit fram nåt slags tillämpningsdokument. Jag tänker nu mest på hur man ska rita höjdkurvor. Eller har kanske SOFT/Kartgruppen det? Finns det en instruktion som säger att "svensk" tolkning med "kant-ritning" är rätt och "finsk"/"karttapullautin"/"karttapaikka"-stil med stilen att rita de formationer som råkar ligga på en fast höjd över havet är fel?

En handbok/lärobok i kartritning kanske avslöjar några tolkningar av detta? Vad står att läsa i denna bok, som jag själv faktiskt inte har läst! http://www.sisuidrottsbocker.se/Kartritarboken-11023.aspx#.UnUdvnBWzvY Är den ett måste i bokhyllan, ska nog slå till, om nån trovärdig här rekommenderar den.... :) Vad sägs i den om kurvorna?

Finns det motsvarande bok i Norge/Finland? Kanske neråt Alperna, engelsk version eller har man på andra sidan Atlanten nån tolkning? Vad görs i Kina?

Läser man på av IOF länkad instruktion så verkar ju "kant-metoden" vara OK (se bild D) medan "rita hjälpkurva mitt mellan höjdkurvor" (bild C) inte vara OK, men om den ger info är den ok.

http://lazarus.elte.hu/mc/ik/ohp43.htm

Så förmodligen är det så att man försökt sig på att normera nåt som i själva verket är typ valfritt för kartritaren att välja metod?

C-H A 2015-09-01 11:53 #80

Svar till inlägg av PS, 2015-09-01 09:20:

Vet inte vad din gissning om grundmaterialet bygger på. Själv anser jag att ett grundmaterial inte ska påverka slutprodukten. Däremot ska det göra det enklare att få till det som man själv vill. Särskilt när det gäller precision.
Laserkurvor påverkar naturligtvis delvis vilka formationer som redovisas med helkurva resp. hjälpkurva, men urvalet ska inte påverkas. Eller tycker du det?

Du tror väl inte på allvar att det är möjligt att här få med viktiga formationer och kanter utan att ibland ha åtminstone dubbla hjälpkurvor?
Det är ofta jätteviktigt att veta om t.ex. stenar, punkthöjder, gropar... ligger uppe på en kant eller under. Om man nu vill kunna läsa sig fram och inte bara använda kompass och stegning.

Och vart ska man glida när det här finns dubbla eller trippla hjälpkurvor mellan fyra helkurvsnivåer i rad?

Det går säkert att få bort en del, men enda sättet att klara sig helt utan dubbla hjälpkurvor är att drastiskt minska mängden information.
Är orsaken att inte ha dubbla hjälpkurvor principiell eller är det för att kartan inte ska bli svårläst? Är det det senare har jag svårt att förstå problemet på denna karta. Enda områdena som är svårlästa är väl där det ligger linjeraster eller 404.

Din förmodan att kartritaren inte ens har försökt har du ingen grund för om du inte varit ute i terrängen.

Myran 2015-09-01 11:52 #79

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 11:23:

Återkommer med svar men jag ska inte vänta lika länge med svarstiden som dig :-)

C-H A 2015-09-01 11:23 #78

Svar till inlägg av Anders, 2015-09-01 06:04:

Jo, kartan har 5 m ekvidistans, men jag tänkte förekomma ifall Myran föreslår 2,5 m.

C-H A 2015-09-01 11:20 #77

Svar till inlägg av Kartritar'n, 2015-09-01 11:12:

Förstår inte vad du menar.

Kartritar'n 2015-09-01 11:12 #76

Svar till inlägg av Hawkeye, 2015-09-01 10:42:

Tack! Om man inte tar hjälp av laserkurvorna när man glider på kurvan så förstår jag att det blir svårt att rita och att man i stället gör det lätt för sig med en extra hjälpkurva eller två. Å andra sidan gick det ju utmärkt att rita kartor utan laserkurvor förut.

Hawkeye 2015-09-01 10:42 #75

Svar till inlägg av Kartritar'n, 2015-09-01 10:35:

Sett inlägg #58?

Kartritar'n 2015-09-01 10:35 #74

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 00:02:

Hört talas om glidning på kurvan?

PS 2015-09-01 09:20 #73

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 00:02:

Svårt att säga något säkert om ett område som man inte har varit i men när man tittar på den där kartan så får man ju nästan intrycket av att den är ritad med ett grundmaterial på 2.5 meter där kartritaren låtit dessa kurvor ligga kvar ungefär där de låg, med varannan kurva som hjälpkurva, och sedan fyllt på med ytterligare hjälpkurvor där det funnits extra tydliga formationer emellan. Terrängen ser ju inte på något sätt extrem ut så den stora förekomsten av dubbel- och trippelkurvor tror jag inte helt kan skyllas på terrängen utan minst lika mycket på en kartritare som inte ens har försökt.

Anders 2015-09-01 06:04 #72

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 00:02:

Fattar inte vad du skriver, kartan som du länkar till är ju med 5 m ekvidistans

Kekkonen 2015-09-01 00:11 #71

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 00:02:

Myran och alla från Finland.

C-H A 2015-09-01 00:02 #70

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-28 22:06:

Ok, du är en av dom som tycker att urvalet av formationer ska vara beroende av höjden över havet. Jag ska inte försöka omvända dig. Men har du någon teori om hur det skulle vara möjligt att rita detta område utan att någonstans ha "dubbla hjälpkurvor": http://www.tulospalvelu.fi/gps/20150524H1720/
Jag förutsätter att du är så pass konsekvent och logisk att du också säger nej tack till hjälpkurvor överhuvud taget då ekvidistansen är 2,5 m.

Formationerna är naturligtvis slumpvis utspridda på alla nivåer. Om de som redovisas mellan två helkurvor uppfattas som "dubbla" beror ofta på om kartritaren har fegat ur och ritat snuttar eller dragit ut hjälpkurvorna så att de överlappar och visar att de verkligen ligger på olika nivåer.

Du skriver att kurvning ska göras lättläst och lättförstålig. Det går väl oftast bra, men hur bär man sig åt då topografin verkligen är komplex? Lättförstålig karta blir troligen obegriplig när den ska jämföras med verkligheten.

Att bedöma normriktig framkomlighet är synnerligen subjektivt.

Har din utläggning om "Undvika områden p.g.a. detaljrikedom?" något samband med det jag skrev? Jag hänvisade till det tjeckiska exemplet på grov generalisering och skrev:
"Jämför med #19 där stark generalisering kanske lämpar sig för långdistans på 15000-del (varför man nu ska ha det i den terrängen) om man undviker en mängd områden för kontrollplacering. Samtidigt är den kartan troligen oanvändbar för medel."

BC 2015-08-29 20:45 #69

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-29 20:03:

Jag har redan insett det angående skidspår.
Liksom angående skogsavverkning, det förekommer ju inte heller.

Så här skrivs det ju om reservatet:
Take care of your pinewoods!
When you camp; gas stoves are better, quicker and safer than fires. If you must light a fire, make sure it’s properly sited; put it out when you leave.

Kan det vara förutseende om det skulle bli skogsbrand? dvs brandgator? Om de nu är så rädda om sina tallskogar kan de ju ha förberett sig på andra sätt än vi är vana vid i Sverige där det finns skog kvar i länet även efter skogsbranden i Västmanland förra året?

Nybörjare 2015-08-29 20:35 #68

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-29 20:03:

De "limegröna" områdena på kartan är väl helton och då är det väl rätt om man nestan inte kan ta sig igjenom dem?

Myran 2015-08-29 20:03 #67

Svar till inlägg av BC, 2015-08-28 22:38:

Skidspår är ett kallt spår här tyvärr. De "limegröna" områdena är stora schabrak med vindfällen som är nästintill omöjliga att ta sig igenom.

BC 2015-08-29 17:42 #66

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-08-29 11:00:

Jo sådana rykten har jag nog hört :)

Det är nog varken skidspår eller avverkningar enligt Bulletin 4 sid 34:
The Long Distance will be held in Glen Affric within some of the largest expanses of Scots pine forest in the country devoid of any paths or tracks. The terrain is a mix of areas with natural semi-open and denser planted conifers. Underfoot it is generally tough with deep heather, high summer grass and many hillside marshes.

Reservatet avverkas dessutom inte, man räddar tallen, spåren som finns går söder om:
http://scotland.forestry.gov.uk/images/pdf/rec_pdfs/GlenAffricGuide.pdf

Men lokalt åker man skidor där enligt årets program t ex 29/2 2016:
http://www.ibsc.org.uk/2-uncategorised/82-programme-2
Och i byn intill finns skidspår:
http://www.slochd.co.uk/nordic.html

Men vad är det då vi ser på kartan? :)

Nybörjare 2015-08-29 11:00 #65

Svar till inlägg av BC, 2015-08-28 22:38:

I skotland fins det nog både lite snö och skidspår
http://hnoc.nordicski.co.uk/

sladek 2015-08-29 09:51 #64

Svar till inlägg av Analys, 2015-08-28 23:10:

Det är troligen på gång, kolla sista utgåvan av "kart".