Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

ritarn 2017-03-28 09:15 #783

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-28 08:59:

OK. Delar också din uppfattning gällande SV hörnet av tiomilaterrängen. Att dra in nattlöpare där är verkligen ingen höjdare. Väntar med spänning på normen och det ser ju ändå ljust ut iom att det går att rita detaljerat och ändå följa den.

Christer Carlsson, kartgruppen 2017-03-28 08:59 #782

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-28 08:43:

Det gör dom, alla branter på kartan är min 9m (=,6mm), sen kan man fundera på hur man ska hantera böjda branter, detta omnämns i kommande norm.

ritarn 2017-03-28 08:43 #781

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 09:30:

Christer Karlsson, Kartgruppen skrev:
-"En gång för alla angående branter: Minlängden för en brant är på kartan 9m(0,6mm)"

I helgen hade Rigor/Uven nationell tävling med elitklasser på karta ritad/reviderad 2017 av Kartsam. Kartan godkänd för tävling i nivå 1.

Håller verkligen branterna vid kontrollerna 2,3,5, och 12 minimimåtten? Särskilt 2:an och 12:an ser ju inte ut att vara större än tecknet för liten sten?
https://www.livelox.com/Viewer/Rigor-Uven-dubbeln-medel/H21-Elit?classId=61232

PS 2017-03-27 22:37 #780

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 21:38:

0.65 må vara onödigt långt för en rak brant men för en böjd tycker jag det verkar vara nästan i underkant om man ska kunna skilja den från en sten vid de små tester jag har gjort. Även i fortsättningen så får nog alltså en smula sunt förnuft gälla vid sidan av normen som förstås i vanlig ordning sätter miniminivåerna.

PS 2017-03-27 22:31 #779

Svar till inlägg av PS, 2017-03-27 13:00:

Jo, jag har tydligen missat den där inställningen fast jag måste haft den framför näsan eller om jag bara inte förstod vad den hade för effekt i kombination med rundade ändar. I symbolmenyn för linjesymboler precis under där man väljer om man vill ha tvära eller runda ändar kan man ju mata in om man vill att linjen ska "kortas" i förhållande till hur man ritat den. Med rätt siffror där så kan man få precis den effekt man vill ha. Med en halv linjebredd i vardera av de där rutorna i kombination med rundade ändar så blir en niometersbrant på kartan just motsvarande nio meter fast en bättre inställning kan nog vara 0.1 mm i vardera rutan.

Phytagoras 2017-03-27 22:00 #778

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 21:38:

Du har så rätt och jag är alltför ivrig att köra igång med nya normen.

Christer Carlsson, kartgruppen 2017-03-27 21:38 #777

Svar till inlägg av Phytagoras, 2017-03-27 19:55:

I detta fallet ville jag inte bland in nya normen, utan diskussionen handlade väl om den nuvarande. Men du har rätt det kommer att vara så i den nya att rundade hörn ger längre minavstånd, jag har försökt att avstyra detta, men fick inget gehör.

Phytagoras 2017-03-27 19:55 #776

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 09:30:

Tyvärr blir vi tvungen att dra detta en gång till.
Om vi pratar ISOM 2017 (aktuell 2017-02-14) står det faktiskt "min 0.65 (OM)" för brant med avrundade ändar. Så mitt mått på 9.75 m för brant med avrundade ändar gäller fortfarande. Men du som ordförande i IOF map commission (grattis Christer) får gärna justera detta, ingen blir gladare än jag.

Zerbembasqwibo 2017-03-27 13:43 #775

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-27 13:17:

Du kan strunta i normen om du inte arrangerar sanktionerade tävlingar på nivå 3 eller högre (stämmer det?).

B 2017-03-27 13:32 #774

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-27 13:17:

Blir det verkligen läsbart i 10 000 (bara för att det följer normen, och har ok tryck) men inte i 15 000, för den med normalt bra syn? Jag kan tänka mig att det fortfarande är svårläst i 10 000 om det är för mycket detaljer?
Det ska ju bara vara uppförstorat av exakt samma karta!

ritarn 2017-03-27 13:17 #773

Tack allihop för förtydligandena. Tycker nog jag ansträngt mig rejält i att läsa alla styrdokument och gällande norm. Om inte annat så borde det ju ur löparens synvinkel klart framgå att tecknet kan ha betydligt mindre utbredning i verkligheten. Förstår också att brantförekomsten också är avgörande för hur breda branter som tas med.

Att den här frågan skulle vara tydlig i skrifterna kan jag dock inte hålla med om. Ytterst luddigt beskrivet tycker jag passar bättre. Som att bara återge halva sanningen.

Som Zerbembasqwibo skriver så är jag ju faktiskt bara genuint intresserad av hur det skall vara utan att kritisera tecknet som sig.
Det jag kritiserat är monopolet med kravet att kartan måste kunna tryckas i 15 000 och den aktiva utestängningen av den i verkligheten dominerande detaljerade 10 000-delen där jag tycker båda skulle innefattas av normen. Det borde vara "lagtligt" att rita en detaljerad 10 000-del med normriktiga tecken och mellanrum men så detaljerad att den blivit svårläst i 15 000.

PS 2017-03-27 13:05 #772

Mcc-lidar kanske ligger lite vid sidan av ämnet så ni kanske kan svara på "Eftersnack" men jag kanske bör förtydliga mig att eftersom användningsområdet för min del är grundmaterial snarare än autogenerering av karta så ser jag hellre att täta träd klassificeras som mark än att branta klippor klassificeras som övriga punkter.

PS 2017-03-27 13:00 #771

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-27 12:55:

Jag tycker att vi ska hålla oss till hur stor utsträckning symbolen har i stället för att hänga upp oss på hur det är implementerat i kartritningsprogrammet. I synnerhet som "drb" idag gjorde mig uppmärksam på att man kan definiera symbolen för rundade branter på ett annat sätt så att man inte får skillnaden i längde mellan de olika typerna av branter.
När jag läste det så kändes det bekant att jag provat men att det fanns någon hake med det. Jag får nog testa lite i kväll.

Är det förresten någon som har experimenterat med mcc-lidar och Lantmäteriets data? Vad har ni kommit fram till för värden på s och t? Jag har fått fram något som jag är skapligt nöjd med men om någon har experimenterat mer så tar jag gärna emot tips på värden att testa.

PS 2017-03-27 12:55 #770

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-27 12:32:

Utöver att en brant ska vara minst 1 meter hög så kanske det borde finnas en rekommendation för hur stor area den ska ha för att man ska redovisa den. En brant som är precis en meter hög och tre meter lång är ju ofta inte speciellt tydlig medan en brant som är 2 meter hög och 2 meter bred oftast syns på väldigt långt håll och ser tydlig ut. Samma sak med stenar, en drygt 1 meter hög stenskärva är ju inte speciellt tydlig medan ett liggande 3 meter långt block ser väldigt stort ut om det är 1 meter högt. Problemet med stenar är då förstås att de ser väldigt olika ut från olika håll men det problemet har vi redan idag.

Zerbembasqwibo 2017-03-27 12:55 #769

Svar till inlägg av PS, 2017-03-27 12:48:

Öh, ja just. Eller? :)

PS 2017-03-27 12:48 #768

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-27 12:32:

Bortsett från att den ska ritas som minst 9 meter då.

Zerbembasqwibo 2017-03-27 12:34 #767

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 12:28:

Tror vi skrev extremt samma inlägg, men jag skrev längre och långsammare. :)

Zerbembasqwibo 2017-03-27 12:32 #766

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-27 12:23:

Om man anstränger sig lite, exv går en kurs i kartritning, torde det inte råda nåt som helst tvivel om att ett objekt i terrängen i vissa fall är betydligt mindre än motsvarande när det ritats i skala på kartan. en visst, SOFT's information bör ju även vara lämplig för en oerfaren men nyfiken kartritare. All heder att du ställer frågan, det är ett tecken på att du vill veta mer!

Så svaret är, enligt mig, solklart JA. En brant som är 4 meter bred, men tydlig/viktig/ryms på kartan osv ritar man in som 6 meter lång, i skala då så klart. Enligt mig finns egentligen inget "minmått" om man ska gå till extremen vad gäller en brant, i terrängen. Låt mig förklara: säg att vi har en "kant" som är tillräckligt hög, men den är inte brant nog för att kallas brant, utom på ett kort parti där den stupar till sig. Om det är bara en enda liten meter, och kartans terränglåda i övrigt är fattig på stup, då skulle jag kunna tänka mig att rita in den som 6 meter lång.

Christer Carlsson, kartgruppen 2017-03-27 12:28 #765

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-27 12:23:

Snälla nån, läs normen och fråga sen, alla mått i normen avser ju hur det återges på kartan, förutom några min mått på tex stenen och även branten 1,0m, hur lång den är i verkligheten skiter normen i , där får kartritarens omdöme råda.
Angående stenhöjden, så är det en rekommendation just, det har inget med normen att göra

PS 2017-03-27 12:26 #764

Vad som är en lämplig höjd på stenar som ska tas med är ju extremt terrängberoende. En sten som är 1.2 meter i viss terräng kan se gigantisk ut medan den på andra håll knappt märks bland ojämnheter, småsten och blåbärsris för att inte tala om stora stenar runtomkring.

ritarn 2017-03-27 12:23 #763

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 09:30:

Jo Christer, du beskriver ju exakt hur stort branttecknet får vara på kartan men menar du då också att branten inte får vara kortare i TERRÄNGEN? Det är ju där SOFT´s hemsida är så luddig i sin beskrivning och skriver 6m? Med motiveringen att tecknet för sten är mucket större än verkliga stenen och således får även 6m branter tas med. Det är ju det vi behöver frtydligande på. 6 eller 9m i terrängen?

ritarn 2017-03-27 12:10 #762

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2017-03-27 09:30:

Tack för förtydligandet. Soft´s hemsida borde uppdateras. Det ser faktiskt ut som om den gjordes det 2016-11-25 senast vad gäller "frågor och svar gällande kartnormen", där det då står fel. En uppdatering om stenstorlekar vore också bra då det står rekomenderad storlek minst 1,3m. Uppdatering i samband med normsläppet borde göras.

Christer Carlsson, kartgruppen 2017-03-27 09:30 #761

Svar till inlägg av Phytagoras, 2017-03-26 23:30:

En gång för alla angående branter:
Minlängden för en brant är på kartan 9m(0,6mm), om man har raka linjeslut, så vid mätning i ocad ska förstås måttet vara 9m, vid runda hörn så mäter ocad sista pixel, dvs där rundningen börjar och rundingarna är ca 1,5 m per sida, så måttet i ocad blir då 6m, medan branten på kartan har en utbredning på 9m.
Hoppas nu detta är klart för alla.

han som ritat 2017-03-27 09:25 #760

Svar till inlägg av ritanr, 2017-03-27 09:16:

Det har inte alls med det att göra, utan området är olämpligt för orientering, det är rent ut sagt farligt med sina gigantiska stup, så jag tillsammans med beställaren tog beslutet att inte lägga pengar och tid på att reka något som inte kommer att användas.

ritanr 2017-03-27 09:16 #759

Glömde i förra inlägget skriva att jag misstänker tiomilakartans utelämnande av den sönderskurna delen i sydvästra terränghörnet, har gjort det svårt att tillämpa normen där på ett bra sätt?

ritarn 2017-03-27 09:11 #758

Västkuststafetten om en vecka, går granne med tiomilakartan. Jag gissar de kommer vara ritade på olika sätt. I stort skiljer sig terrängtyperna åt då tiomila kartan uppe på platån har betydligt mer moränrik mark. Det skall bli jätteintressant att jämföra de mer sönderskurna syd-sluttningarna som är lite mer lika. Tippar båda blir jättebra och lättlästa.

Jag hoppas bara normen fortfarande kommer att ge utrymme för detaljerade kartor i småskuren kustterräng och att detta inte blir en terrängtyp "som skall undvikas i tävlingssammanhang".

Phytagoras 2017-03-26 23:30 #757

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-03-26 23:08:

Vi slår fast att det gäller måttet exklusive de två avrundade ändarna. Vi vill inte ha kränger som är stora som stenar. Så glöm det måttet.

Ritarn 2017-03-26 23:08 #756

Soft skriver ju själva vilket gör mig förvillad:
Under 2016 har kartgruppen valt att justera ner måtten till jämna siffror och det är dessa siffror
som kartgruppen arbetar efter i den centrala tekniska kartkontrollen tills vidare...
- Branter: 6 m (Ocad med runda hörn).

http://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/vanligakart-fragorochsvar/vilkamatt/

Vad gäller "mellanstenstecknet", så använder jag det endast vid reken för att senare digitalt ändra till tecknet för liten sten. Väljer jag då tex att 1,5m skall vara minsta storlek så raderar jag 1m stenarna och ger 1,5m stenarna det minsta tecknet. Ger möjlighet att välja i efterhand när man fått överbl7ck över förekomst och läsbarhet.

PS 2017-03-26 21:30 #755

Svar till inlägg av Phytagoras, 2017-03-26 21:12:

Det finns en formulering på SOFT:s hemsida som kan misstolkas av vden som v erkligen anstränger sig och/eller inte har läst normen.

Phytagoras 2017-03-26 21:28 #754

Svar till inlägg av PS, 2017-03-26 20:55:

OK! Det är kanske "Ritarn" som pratar om 6 meters branter.

Phytagoras 2017-03-26 21:12 #753

Svar till inlägg av PS, 2017-03-26 20:55:

Det är mycket prat om 6 meter som jag inte riktigt hänger med på.
Har väl alltid varit 0,6 mm = 9 meter som gäller.
När det gäller runda ändar är det i den nya normen fastställt till 0,65 mm = 9.75 meter som gäller. Den avrundade delen i bägge ändar ger 3,75 meter och brantens "bas" ger minsta längd på 6 meter.

PS 2017-03-26 20:55 #752

Svar till inlägg av EriOL, 2017-03-26 08:12:

Ja, om du läste vad jag skrev i denna tråd 2017-03-23 12:50 samt en liten rättelse strax efter så ser du att jag antagit att deras sex meter syftar på avståndet mellan "ändnoderna".Omjag inte minns fel så stämmer detta dessutom ganska väl med den kommande normen (i den version jag sett). Totalt sett blir det alltså aningen längre med runda ändar men i trånga lägen misstänker jag att det ändå kan bli lättare att få det att flyta med kurvbilden och närliggande svarta detaljer. Har ock inte gjort någon omfattande analys. När jag började rita lite mer från grunden för ett antal år sedan gjorde jag bedömningen att tvära ändar skulle bli tydligare och de har dessutom fördelen att längden inte förändras närman byter mot (den valniga) symbolen med taggar. Sedan dess har jag blivit mer och mer tveksam men har valt att avvakta den nya normen.Nu verkar det som om båda varianterna kommer att vara tillåtna även i fortsättningen och dessutom tror jag att varianten med taggar är definierad så att även den kan ha rundlar utanför taggarna. Slutsatsen är alltså att jag kan välja fritt den variant jag tycker blir bäst. Någon annan som har en åsikt?

sladek 2017-03-26 20:36 #751

Svar till inlägg av Phytagoras, 2017-03-26 20:00:

helt riktigt, "mellanstenen är inget eget objekt, utan får bara användas för att visa på skillnad i storlek mellan två näraliggande stenar i nya normen är avståndet mellan dessa stenar maximerat till 30m, här följer texten om detta i nya normen.

To be able to show the distinction between neighbouring (closer than 30 metres apart)
boulders with significant difference in size, it is permitted to enlarge the symbol to
0.5 mm for some of the boulders.
Footprint: 6 m x 6 m (7.5 m x 7.5 m).
Colour: black.

Phytagoras 2017-03-26 20:00 #750

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-26 19:10:

Normens intention är att använda den20% förstorade stenen (mellanstenen) till att särskilja en sten från några andra inom 30meters avstånd. Alltså inte systematiskt använda den till stenar i ett visst intervall mellan liten och stor sten.

ritarn 2017-03-26 19:10 #749

Svar till inlägg av sladek , 2017-03-26 19:05:

Tack för svaret. i OOM har jag tre stenstorlekar att välja mellan så jag tar med 1m stenarna på den lilla och lägger nästa gräns på 1,5m. Sedan får provutskrifterna avgöra om jag tar bort de små digitalt efteråt.

sladek 2017-03-26 19:05 #748

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-26 18:50:

Iof har ingen förändring softa rekommendarior är
sedan länge borta, men tänk på att det är minimimått i svensk terräng kan det vara dumt att stirra på det.

ritarn 2017-03-26 18:50 #747

Svar till inlägg av sladek, 2017-03-26 17:56:

Förstår jag dig rätt om IOF´s minsta stenhöjd kvarstår på 1,0m och SOFT´s rekomendationen på 1,3m också kommer att finnas kvar?

sladek 2017-03-26 17:56 #746

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-26 11:22:

Ingen förändring

ritarn 2017-03-26 11:22 #745

Snabbfråga eftersom jag nu reviderar. Vilken stenhöjd gäller from nästa vecka? 1,0 eller 1,3 m i normalfallet?

EriOL 2017-03-26 08:12 #744

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 11:41:

Du är väl medveten om att SOFT nu har en egen regel/rekommendation på 6 m "OCAD-längd" för branter med rundade ändar? Dvs räknar man bort en brantbredd och kommer fram till 5,25 m så blir det nedslag på det i den eventuella tekniska kontrollen av kartan.