Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Phytagoras 2015-09-19 10:25 #383

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-19 01:00:

PS tror nog att en skrivbordsprodukt skulle attrahera de röstande. Men med din final får man hoppas att någon som varit på plats vinner.

Myran 2015-09-19 01:00 #382

Svar till inlägg av PS, 2015-09-19 00:42:

Nattskift på det här :-)
Exvis så kvarstår endast 3 kartvarianter (efter omröstning på forumet) som inrymmer 3 banor om 2 km. Kartritningen utmynnar i en knockoutmedel för landslagets bästa orienterare.
De löper banan med de de 3 olika varianterna men naturligtvis med 3 olika banor.
Löparna fyller i ett formulär som senare kan matchas med läsarna på forumet.

Vänd på frågan istället!
Om du skulle rita på Gotland eller i Friseboda i Skåne skulle förutsättningarna vara helt olika då?
En bra kartritare behärskar väl alla element oavsett plats?
Missförstod jag din frågeställning?

PS 2015-09-19 00:42 #381

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-19 00:16:

Hur hade du tänkt dig att det skulle gå till rent praktiskt? Om man tillåts rösta utan att ha varit på plats så kommer tävlingen troligen vinnas av en kartritare som heller inte varit på plats. Det blir så mycket lättare om man slipper konfrontetas med verkligheten.

Myran 2015-09-19 00:16 #380

Svar till inlägg av PS, 2015-09-18 09:16:

Det här ger mer frågor än svar.
Utlys en kartritning av en lämplig km² och inbjud hugade kartritare/konstnärer att vinna ett fett pris av en riklig månadslön för kartritare = +++
Jury?
Omröstning på orienterare.nu
Finansiär?
Vi = SOFT = debiterade arrangemangsavgifter.
Skala?
1:15 000 del förstås om någon ens funderade!

PS 2015-09-18 09:16 #379

Svar till inlägg av annica, 2015-09-18 07:19:

Rudan är för det första en helt annan terrängtyp jämfört med vissa delar i västra delen av kartan. För det andra så har Vidas gjort ett mycket bra jobb så för det mesta så stämmer kartan väldigt bra. Ekvidistansen är officiellt fyra meter men eftersom den inte är ritad från nytt grundmaterial så vet nog ingen hur långt det är mellan kurvorna i verkligheten. Jag gissar på att det många gånger är betydligt mindre i snitt. I de mest extrema områdena så kan jag garantera att inget är medtaget som inte är väldigt stort utan det är helt enkelt fråga om några av Södertörns mest sönderbrutna områden. Läsbarheten skulle nog kunna förbättras lite om man tog med färre taggar på branterna.

De detaljrika områdena är förvisso svårritade på sitt sätt men många av de mindre detaljrika områdena har helt andra problem och det var främst de jag tänkte på. Eftersom det är många tydliga nivåskillnader som successivt planar ut tills de inte är tydliga så blir det ibland närmast omöjligt att klara sig med 2.5 metersnivåer i snitt. Personligen tycker jag dock att det är bättre att fuska med en och annan dubbelkurva än att gå ner i ekvidistans på hela kartan.

Myran 2015-09-18 07:46 #378

Svar till inlägg av PS, 2015-09-17 21:36:

Tillägger att det regnade ofantligt mycket under 10-Mila natten :-(
Skala 1:15 000 då. Här ser man tydligt att vissa områden är helt oanvändbara (i skala 1:15 000) för orientering = kartporr.

annica 2015-09-18 07:19 #377

Just rudan har ju bjudit roliga tiomilabanor för damer men också 25manna. Hade inga större bekymmer med kartan vs verkligheten

PS 2015-09-17 21:36 #376

Tiomila 1998 för er ungdomar som inte var med på den tiden. Det var i och för sig inte jag heller eftersom jag var sjuk :-(
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=1608

PS 2015-09-17 21:31 #375

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-17 20:32:

Nja, det område jag länkade till för några dagar sedan är nog ett exempel även om klippet var lite väl litet. Andra exempel som jag misstänker kan vara svåra är i trakterna av Ormputten (västra delen av kartan för Tiomila 1998) Sedan finns det ju lite andra områden som jag inte vill länka till (hobbykarta utan spridningstillstånd).

Myran 2015-09-17 20:32 #374

Svar till inlägg av PS, 2015-09-17 11:16:

Klassiska TV-serier avslutas med "to be continued", väntar på ditt nästa inlägg med kartlänk eller bilder :-)

Z 2015-09-17 14:40 #373

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-17 12:05:

En bra kontrollant. Bättre att glida mycket och lägga kurvan där det är brantast än att lägga den på korrekt 5 meters nivå. I ett flackt parti förväntar du dig som löpare ingen kurva, men där det lutar mer gör du det.

Phytagoras 2015-09-17 12:23 #372

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-17 12:05:

Mycket förnuftig kartkontrollant. Lyssna på honom. "Korrekta" höjden vill vi inte redovisa, och man kan diskutera hur korrekt den är. Lantmäteriet säger kanske 10-15cm, lite beroende på underlag som högt gräs, tät veg, klippformationer, rishögar mm. Så din "korrekta" helkurva kan du med gott samvete glida upp och ner enligt anvisningarna i normen.

j 2015-09-17 12:13 #371

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-17 12:05:

En orienteringskarta handlar inte om att avbilda terrängen på ett exakt sätt som kanske andra typer av kartor strävar efter. En orienteringskarta är ett hjälpmedel åt en orienterare för att hitta så snabbt som möjligt mellan kontrollerna. Då tycker jag att kartritaren ska sträva efter att avbilda terrängen som man uppfattar den. Med andra ord så tycker jag absolut man kan flytta lite på kurvorna om det är till hjälp för löparen.

DrP 2015-09-17 12:10 #370

Men, nu motsäger ju du ditt eget inlägg #366.

Jakob 2015-09-17 12:05 #369

Svar till inlägg av DrP, 2015-09-17 10:48:

Jag har absolut inget emot generalisering. Mitt problem var en kartkontrollant som tyckte att jag skulle flytta höjdkurvan från den korrekta höjden, som ibland var ett flackt parti, uppåt eller nedåt till en nivå där det är mer lutning. Att kartritare får lägga ner tid på att generalisera laserhöjdkurvorna är självklart. Det jag har svårt för är att arbeta för att flytta kurvan till fel nivå!

PS 2015-09-17 11:16 #368

Jag tror inte man fullt ut förstår problemen förrän man försökt rita i ett mestadels ganska flackt böljande landskap format av stelnad stenmassa som sedan brutits sönder, eroderats och slipats av ett antal istider. Jag kan peka ut några lämpliga områden på Södertörn för den som tycker att livet känns alltför lätt och bekymmerslöst ;-)

DrP 2015-09-17 10:48 #367

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-17 10:38:

Du menar alltså att man ska göra precis som man gör idag? Eller vill du ha med alla småveck i sluttningar, istf. de tydliga formationerna mellan dem?

Jakob 2015-09-17 10:38 #366

Svar till inlägg av DrP , 2015-09-17 10:12:

Jo, så långt är jag med. När den riktiga höjdkurvan går över ett platt område får man med många mycket små formationer och de tycker jag givetvis ska generaliseras bort. Det jag menar är att man flyttar, glider med, höjdkurvan 1-2 m.

DrP 2015-09-17 10:12 #365

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-17 10:00:

Du har uppenbarligen inte förstått konsekvenserna. De rena matematiska kurvorna beskriver ju ofta centimerstora formationer som bara råkar hamna vid rätt nivå.

Jakob 2015-09-17 10:00 #364

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-17 09:48:

Tack - jag tror att jag förstått hur du tänker, men det skulle vara betydligt enklare att bara använda de korrekta höjdkurvorna.

Tänk att springa på en karta där de enda brunbildskontrollpunkterna var 2-2,5 m, vilken dröm!

Zerbembasqwibo 2015-09-17 09:48 #363

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-17 00:28:

Om man vill visa höjdkurvorna så är det som du säger bara att ta laserdatat o ta fram dem. Dock är höjdkurvorna bara ett medel för att visa höjdformationer. När vi väljer ekvidistans så kommer formationer i storleksordningen ekvidistans*2 att synas tydligt, medan formationer som är mindre än ekvidistansen att riskera försvinna. Vi vill ju visa höjdformationer med höjdskillnader så lite som 1 meter med en femmetershöjdkurva. Detta är svårt då alla formationer inte ligger exakt där en höjdkurva råkar passera.

Vi löser detta genom att "dra i" höjdkurvan lite upp o ner för att täcka in formationer som råkar ligga nära höjdkurvan, och vi har också en hjälpkurva som kan användas för att visa det som ligger "mitt mellan" två höjdkurvor. Men trots detta kommer vi omöjligen teoretiskt kunna rita med alla formationer som kan vara 1 meter med dessa två hjälpmedel.

Vi borde antingen säga att vi bara visar höjdformationer som är större 2-2,5 meter eller större eller så måste vi ha en mindre ekvidistans.

Men det var nog inte mitt svar du vill höra... ? :)

Jakob 2015-09-17 00:28 #362

[Sitter och bearbetar ett ansträngande pass med kartkontrollanten...]

Det är verkligen intressant att läsa om olika typer av slangar som använts/används för att uppskatta lutning och rita höjdkurvor, sådant man fick ta till när man inte visste hur det verkligen såg ut. Det jag inte förstår är varför orienterare fortsätter att rita kartor som om man inte kan veta hur höjdkurvorna verkligen går! Nu har vi facit i form av laserdata, varför då inte helt enkelt använda det?!

PS 2015-09-16 23:10 #361

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-16 14:48:

Ja, precis men du skrev ju "Skillnad mellan olika höga/tydliga höjder görs alltså bara i vissa höjdlägen". Det är det jag inte förstår riktigt vad du menar med. Om du menar att det bara är ibland som två närliggande olika höga höjder ritas med olika tecken så är det ju ofrånkomligt hur man än ritar. Man kan möjligen minska det lite genom att rita hjälphöjd ovanför hjälpkurva men såvida du inte glider väldigt mycket på ekvidistansen så kommer du ju att hamna i samma situation uppe på höjder där du måste dra en helkurva strax under höjdpartiets "grundnivå".

Myran 2015-09-16 20:50 #360

Finmappers inlägg triggar nyfikenheten, undersökte lite mer om LIDAR och hittade ett intressant Youtubeklipp. https://www.youtube.com/watch?v=eBUCGxZq_xg
Det börjar lite pedagogiskt och tramsigt och sedan tar det sig.
Lite lätt euforisk efter att ha ägnat (helt oplanerat) två timmar, OJ! man fastnar verkligen VARNING UTFÄRDAD.
När får man löpa på den första 3D kartan i orientering?

finmapper 2015-09-16 15:40 #359

Estonian mappers uses quite similar principles. You may find fun to look at Estonian maps and compare them with Gotland maps for example
http://doma.eldevio.ee/show_map.php?user=Dima&map=416
WOC 2017 is in Estonia and maps are most likely made and required to be made this way.

C-H A 2015-09-16 14:48 #358

Svar till inlägg av PS, 2015-09-16 09:09:

Finmapper ger väl svaret. Det är uppenbarligen så att man inte ritar höjder som de ser ut (låga eller höga) då det finns en hjälpkurva, utan det styrs helt av vilken nivå de råkar ligga på.

Kjell Larsson 2015-09-16 14:39 #357

I Lantmäteriet använde vi ett vinkelprisma och lod för att se höjdskillnaden.

finmapper 2015-09-16 14:16 #356

I believe here the map group had tried to understand what ISOM tries to say and mean with its hazy wording and tried to put down some Finnish words and sentences our oldish mappers without English skills could understand. ISOM2000 in English is still linked in at the web site, those web pages are just a guide in Finnish to figure out common sensible way to interpret those ISOM wordings, so everyone would not interpret it their own personal way with varying results or copy mapping style with common errors from old maps

What it comes to knolls, the ISOM wording of mapping low knolls with form lines and prominent knolls with contours originating to 80's is seen here to refer to the typical case back then, no form lines drawn between contours. In that case such differentiation is possible without problems and without breaking other rules like 25% and one form line rule. This is the only interpretation that is seen to make any sense. without breaking the one form line rule you could differentiate knolls only if knolls are located below a form line, that does not make sense at all. To get mappers follow the 25% rule and not to draw form lines on top of form lines by claiming form line knoll's form line is not actually a form line and opening the door for wild form line use, the wording suggests simply drawing the knoll with the type of contour that meets the contour type used to map neighboring features. In practice this results as low knolls being drawn as form line knolls below form line and as full contour knolls on top of form line. And it also results as low knolls being drawn with form line and prominent knolls with full contours when no form line between full contours, just as ISOM suggests. And sometimes very high and prominent knolls with form line and full contour if a form line is used. Elevation over sea level is obsolete, contour used to draw neighboring features decides it all.

The wording is seen as a success, no much double form line issues with LIDAR, absence of form line knolls on top of form lines makes the use of several form line levels less acceptable, quite uniform mapping countrywide. Land form mapping does not essentially differ much the way recent WOC maps are drawn when one form line rule is fully implemented. Some say it has made it easier for young athletes to get used to this typical strict WOC mapping style.

Note also the Finnish form line wording, there is similar thinking behind.

C-H A 2015-09-16 11:51 #355

Svar till inlägg av EriOL, 2015-09-16 10:51:

Ja, det stämmer bättre. Jag använde en så´n (tror att det var bensinslang till moped) på 70-talet när jag ritade en minikarta vid klubbstugan från vitt papper. 2,5 m ekvidistans och 70 m höjdskillnad.
Jag använde i början också en 2,5 m lång slana för att få in känslan för 2,5 m stigning.

EriOL 2015-09-16 10:51 #354

Svar till inlägg av sladek, 2015-09-16 08:38:

1 m lång trädgårdsslang låter som lite overkill. Den ukrainske kartritare jag samarbetat med hade en smalare slang som svetsats ihop i cirkelform (cirka 20 cm diameter) och fyllts till hälften med vatten. Man siktar man med ögonen över de båda vattenytorna för att se hur högt upp på en sluttning som måttet "1 ögonhöjd" är. Sedan stegar man fram till denna punkt och fortsätter. "3 ögonhöjd" motsvarar för en normallång kartritare 1 femmeterskurva.

EriOL 2015-09-16 10:42 #353

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-16 09:57:

Jag har ritat en och annan kukkula och det som skrivs om dom i finska "översättningen" av normen verkar lite intressant:

"Hyvin havaittava kohouma maastossa kuvataan korkeustasoaan vastaavalla käyrällä tai apukäyrällä. Minimikorkeus edellyttää vähintään 1 metrin korkeuseroa. Kohteen muoto ja suunta on kuvattava. Kohteet joiden halkaisija on alle 5 m kuvataan merkillä 112.
Väri: ruskea"

Google translate får det till:

"Mycket märkbar bula terräng beskriver höjden av deras nivå motsvarar kurva eller form. Den lägsta höjd vara minst en meters höjdskillnad. För formen och riktningen beskrivs. Ställen med en diameter av mindre än 5 m märket 112 beskrivs.
Färg: brun"

Dvs en skrivning som skiljer sig helt både från svenska och internationella normen. Någon som kan finska kanske kan förklara särskilt den första meningen..? "Höjden av deras nivå" låter väldigt mycket som att det är höjden över havet som är det viktiga. Att flacka höjder ska ritas med hjälpkurva är helt borta, liksom den där obegripliga 25%-regeln.

Myran 2015-09-16 10:10 #352

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-16 09:57:

1. Ritar inte.
2. Kan inte finska. Inte så givande att googla...

Zerbembasqwibo 2015-09-16 09:57 #351

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-16 09:42:

Har du ritat nån kukkula nån gång då?

Myran 2015-09-16 09:42 #350

Svar till inlägg av stöd, 2015-09-16 09:31:

Hjälp!
Underrubrikerna i länken är på finska, någon som kan guida?

stöd 2015-09-16 09:31 #349

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-15 22:34:

http://www.suunnistusliitto.fi/kartta/suunnistuskartta/maanpinnan-muodot/

I Finland kartan ska ha inga stödkurvor om det skulle ha bara två nivåer

Jakob 2015-09-16 09:17 #348

Svar till inlägg av sladek, 2015-09-16 08:38:

Man mäter hur högt vattnet rinner upp i ändarna på slangen för att bestämma hur långt det ska vara till nästa höjdkurva?

PS 2015-09-16 09:15 #347

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 22:52:

... däremot håller jag för troligt att finnarna fuskar en hel del med nivåerna för annars skulle det i vissa terrängtyper bli mycket svårt att klara sig med så få dubbelkurvor av den typen.

PS 2015-09-16 09:09 #346

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 22:52:

Jo, men på det sättet visar du ju inte att de gör skillnad på om de använder helkurva/hjälpkurva för att göra skillnad på tydliga/otydliga höjder. Det kan ju faktiskt vara så att det är lika stor skillnad mellan de olika hjälpkurvehöjderna ovanför en helkurva som det är mellan de olika helkurvehöjderna ovanför en hjälpkurva. Det du refererar till är ju en rent "matematisk" effekt av att man håller hårt på nivåerna men det betyder ju inte med automatik att man ritar olika beroende på nivån med avseende på hur höga de är så länge de understiger gränsen för nästa nivå.

sladek 2015-09-16 08:38 #345

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-16 08:11:

Inte konstigt att kurvorna blir jämna och fina, när man rekar utan grundmaterial och måste "uppfinna" kurvorna själv. Rysk rekutrustning består av den anledningen även av en ca 1 m lång trädgårdsslang, med vatten i, som formas till ett u, med vilken man kan bedöma lutningen på terrängen, jag har en gång blivit lärd hur man gör och prövat, men kommer inte ihåg riktigt hur man gjorde i detalj, men det var väldigt fascinerande.

Zerbembasqwibo 2015-09-16 08:11 #344

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-15 23:30:

Spontant var det mycket snyggt renritat! Inga darriga EKG-kurvor där inte.

Dock massivt fuskande med förminskade V-gröpper! Intressant hur man markerat (vad jag gissar är) vindfällen.

Så här ser en svensk handgranatbana ut. https://twitter.com/zerbembasqwibo/status/644030731430326273