Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

ah 2015-09-05 18:28 #223

Även samma kartritare kan ju göra olika bedömningar år från år. Göteborgs Medel-DM gick på samma område i år som 2009. Kartorna skiljer sig markant. Till exempel hade en klubbkompis då en punkthöd och i år en brant som båda finns i respektive ring. Dock finns inte punkthöjden med på årets karta och branten inte på 2009 års.

Myran 2015-09-05 14:55 #222

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-03 21:02:

Liksom många andra läser jag dina inlägg och ibland håller jag med dig i vissa stycken.
Kan du sakligt och pedagogiskt förklara för mig (och andra undrande) när och varför en kartritare ska använda dubbla och trippla höjdkurvor?
Jag försökte i mitt inlägg #126 ge en antydan om hur viktig kurvbilden är framställd/ritad av respektive kartritare för läsbarheten. Att någon dubbel hjälpkurva används får väl accepteras om det inte blir missbrukat av kartritaren.
Om du fortfarande kan ta in både positiva och negativa synpunkter på dina kartor och är en ödmjuk person som kan hantera omdömen utifrån så ser jag ur mitt perspektiv att du kan både utveckla och förbättra ditt sätt rita kartor :-)

För två veckor sedan var jag ute med två kartritare på en kartvandring och det var två timmar som har berikat och gett mig en större inblick och förståelse för enskilda punkters bedömning och framkomlighetstecken. En inblick i hur olika man upplever och bedömer hur verkligheten ska avbildas för att vi ska få en bra slutprodukt för oss tävlingsorienterare, vilken nivå vi än befinner oss på.

Nybörjare 2015-09-05 14:29 #221

Svar till inlägg av BjornG, 2015-09-05 13:36:

Det har jag väl inte skrivit heller. Ljusgrönt av den storleken är nog meningslöst. Öppna områden av den storleken kan nog vara bra i en del fall men då kan man nog använda gult. Så pass små mellan gröna och gröna områden kan nog vara bra att ha med i en del fall.

Myran 2015-09-05 14:23 #220

Svar till inlägg av Kartgranskad, 2015-09-03 16:09:

Lägger på ditt inlägg här så blir det enklare att hänga med.

"Det verkar också som att SOFT släpper igenom vissa delar som IOF antagligen kommer att uppdatera i den nya normen, t.ex 404:an. Det ser också ut som att man tillåter enstaka avvikelser. Det beror nog på hur stora de är och hur många från början. Anledningen till granskningen är väl rätt klar? Vet inte vilket distrikt du tillhör, men i mitt eget och angränsande distrikt är kartorna så sönderritade att allt färre kan se kartans detaljer som är för många och för små. Den enkla lösningen är då att förstora upp kartan, men som flera nedan har varit inne på skulle det troligen innebära ännu fler detaljer nästa gång."

Kartgranskningen är ett bra stöd. 404 är ett bekymmer då vi är i ett distrikt NV Blekinge) med mycket detaljer, framförallt med sten, stentäckt mark och blockterräng. Alla uppräknade detaljer grumlar och förstör den övergripande viktiga kurvbilden, särskilt när de finns i riklig mängd på liten yta. 404 är ett svårhanterat karttecken som begränsas av gällande kartnorm.
Inser att för små ytor blir inte bra att redovisa med gällande karttecken. Alternativa lösningar går många ggr att hitta på varje specifik plats. Jag hade gärna sett ett nytt och bättre karttecken för den här redovisningen. Tyvärr har jag inget konstruktivt förslag.

198 2015-09-05 13:52 #219

Svar till inlägg av j, 2015-09-05 11:47:

Han kan nog bo varsom i Sverige (eller nåt annat land). Jag tror att han uppmärksammat ett reellt problem. Att påstå att normen är demokratisk eller förankrad är att göra det lätt för sig. Sen kan man tycka att en norm behövs, men det är nåt annat.

BjornG 2015-09-05 13:36 #218

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-05 11:00:

80 m² - 8 x 10 m ungefär två stora granar som står tätt ihop har väl ungefär motsvarande storlek och löpbarhet. Är det sånt vi ska ha med?

j 2015-09-05 11:47 #217

jag vet inte var stensture lever men här hos oss så vill kartritare försöka bli bättre på att rita efter normen, klubbarna vill ha normritade kartor och tävlande vill ha kartor ritade enligt normen som går att läsa i alla skalor.
Det är inte enkelt att alltid rita normriktigt i alla terrängtyper, men det betyder inte att man inte hela tiden jobbar för att nå så nära normen som möjligt.

Nybörjare 2015-09-05 11:00 #216

Men det kan väl vara bra med exempel.

404 områden i det gula sör från målet är ca 300 m^2.
övre del av 404 området (mellan stiarna) sör från kontrol 7 är ca 2700 m^2. Så det är för litet enligt dagens norm men tillräkligt stort enligt förslaget.

Det lilla grönområdet nord för kontrol 14 är ca 80 m^2 (mot 225 i normen)

Nybörjare 2015-09-05 10:41 #215

Svar till inlägg av Trött H16, 2015-09-05 10:26:

" Sedan framkom det ju i något inlägg här nedan att det där 404 (pricktecknet va?) släpps igenom för mindre än 3600 kvm med motiveringen att det troligen ändras i den nya normen. Kan du inte bara släppa det då?"

Kan inte du vara mer påläst? I dagens norm står det 3600 m^2, i förslagt till norm står det 2250 m^2. Områdena som jag diskuterat för denna kartan är i storleksordningen 300 m^2.

De är faktiskt mindre en en tiondel mindre än vad de får vara i dagens norm och det nya förslaget ändrar inte mycket på det förhållandet.

Nybörjare 2015-09-05 10:33 #214

Svar till inlägg av Trött H16, 2015-09-05 10:16:

"Det är inte bara grönområden eller andra områden och ytor. Det är allt! Symboler som kan vara för små, inte minst branter som är för korta så att de kan tas för stenar. Små gula fläckar gör också kartan svårläst. Förstora upp skiten så man ser vad det är för nåt!"

Detta gäller självklart men jag tror att dessa reglerna oftast följs.

"Allt som har med läsbarhet borde kunna upptäckas vid skrivbordet. Det borde inte ha något med hur det ser ut i skogen att göra."

Det är klart man kan göra det vid skrivbordet men normen sätter inga objektiva regler för hur det ska vara för att vara läsbart. En karta med en massa detaljer kan vara svårläst/svårförståd trots att alla regler följs och trots att det också är avstånd mellan objekten.

Det är klart att det spelar roll hur det ser ut i skogen. En ensam sten mitt ute på en äng är inte svår att rita läsbar men att rita ett komplext område med en massa information är inte lika lätt.

Förövrigt så tror jag väl att en subjektiv kontrol av en utskriven karta snabbt och enkelt skulle visa var kartan är svårläst och dårlig och bör revideras. Den testen blir subjektiv men skulle antagligen fungera mycket bättre än en ojektiv test av storlek på objekt baserad på en strikt tolkning av normen.

Trött H16 2015-09-05 10:26 #213

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-05 09:56:

Du verkar vara väldigt bra påläst om hur den där kontrollen går till. Är du säker på att den inte tittar på annat än avvikelser från normen? För kartan till SM:et vi arrangerar framkom i alla fall en massa annat. Sedan framkom det ju i något inlägg här nedan att det där 404 (pricktecknet va?) släpps igenom för mindre än 3600 kvm med motiveringen att det troligen ändras i den nya normen. Kan du inte bara släppa det då?

Nybörjare 2015-09-05 10:18 #212

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-05 09:56:

Det finns också ljusgrönna områden som är ned mot 30m^2 i naturen när normen säger 225 m^2.

De tror jag är i de närmaste osynliga och de borde ju antingen kunna tas bort eller som det står i normen ritas helgröna och lite större utan spesiellt mycket arbete.

Trött H16 2015-09-05 10:16 #211

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-05 08:27:

"Men vad är det spesifikt i kartnormen som objektivt sett gör att läsbarheten blir tillräkligt bra?"

Det är inte bara grönområden eller andra områden och ytor. Det är allt! Symboler som kan vara för små, inte minst branter som är för korta så att de kan tas för stenar. Små gula fläckar gör också kartan svårläst. Förstora upp skiten så man ser vad det är för nåt! Annars kan det lika gärna vara. Det stör bara kurvbilden. Är det för smått och plottrigt går det inte att läsa helt enkelt. Det är väl inte så svårt att förstå?

Allt det du nämner borde kunna upptäckas vid skrivbordet. Allt som har med läsbarhet borde kunna upptäckas vid skrivbordet. Det borde inte ha något med hur det ser ut i skogen att göra. Men jag är ingen expert. Jag är heller ingen expert på kartnormen men har förstått att den inte täcker in allt. Som kartritare borde jag då kunna lämna påpekanden utanför normen utan åtgärd men hur smart är det? Hade jag varit kartritare och fått påpekanden om saker som påverkar läsbarheten så hade jag nog tagit till mig av dom och försökt rätta så mycket som möjligt. Varför denna jävla prestige?

Förstår inte heller allt detta gnäll på den där "hemska" kontrollen. Är det inte positivt om det finns en granskning i syfte att öka kvalitén på kartan? Av irritationen här att döma förstår jag att den inte varit klockren från början men varför döda budbäraren när syftet är att följa ett världsomspännande dokument som vi kommit överens om.

Till vårt SM så fick vi informationen om att inga tolkningar eller bedömningar längre lämnas i den där kontrollen. Man får en rapport med avvikelser från normen och övriga iakttagelser rörande kartans läsbarhet, t.ex om saker och ting ligger för tätt ihop eller om kartan är dåligt digitaliserad. För en slarvigt ritad karta är väl inget kartnormen tar upp antar jag.

Zerbembasqwibo 2015-09-05 09:56 #210

Inga kartor ritas till 100 % enligt normen hävdar jag. Sen är det väl mer eller mindre nära.

Nybörjare 2015-09-05 09:56 #209

Svar till inlägg av Brage, 2015-09-05 09:44:

Det är väl prat om trovärdighet och hur kart kontrollen fungerar. Den där kartan har ju också gjenomgått en kontrol och blivit godkänd.

Kom deltagaren i kartgruppen samman med kartkontrolanten fram till att de inte hade tid eller lust att få kartan någorlunda normriktig?

En annan möjlighet är väl att båda kartritare och kontrollanter bryr sig mer om kartan går att läsa än att en del områden är för små eller några dubla hjälpkurvor och att det är nålsögat som inte alls överenstämmer med resten av systemet?

Jag tycker iallafall att det är spesiellt att det finns områden med 404 som är i storleksordningen 360 m^2 i naturen när normen säger att det minsta man kan läsa är 3600 m^2 i naturen.

Brage 2015-09-05 09:44 #208

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-05 09:11:

Det kanske inte fanns tid? Som Kalle skriver så hade han åtgärdat de saker som krävts om tävlingen tillhört Nivå 1. Vad är problemet?

Nybörjare 2015-09-05 09:11 #207

Svar till inlägg av Kalle E, 2015-09-05 08:39:

Jag förstår inte. Kartan verkar vara 2015 så den borde väl vara slutligen reviderad i år och trots att du är med i kartgruppen och kontrollera andras kartor så ändrar du inte på 10 gånger för små 404 och gröna områden som ser för små ut? Dubbla hjälpkurvor finns det ju också på en del ställen. Är det så att för att göra sådana ändring så måste man reka på nytt?

Är det inte bra om de som kontrollerar andra själva försöker fölga normen utan att något först behöver kontrollera dem?

Kalle E 2015-09-05 08:39 #206

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-04 11:47:

Bakgrundsfakta till Gästriklands natt-DM-karta. Västra delen är rekad under älgjakten 2011 och östra delen någon gång 1991-92 och därefter reviderad lite då och då. Kartan ritades alltså innan den centrala tekniska kontrollen infördes.
Hade nu natt-DM varit ett nivå 1-arrangemang och jag hade skickat in kartan för kontroll, då hade jag fått tillbaka den med anmärkningar. Då hade jag åtgärdat dessa. Det är den stora skillnaden mellan oss.
Du skriver att det finns mängder av dubbla hjälpkurvor, vart finns dessa mängder?

Nybörjare 2015-09-05 08:27 #205

Svar till inlägg av 1981, 2015-09-05 01:04:

"Det är när vi seniorer har problem med 15000-delen och de äldre med 10000-delen, och t o.m 7500-delen, som något måste vara fel? Vi ska inte behöva använda lupp som många av oss gör. "

Men vad är det spesifikt i kartnormen som objektivt sett gör att läsbarheten blir tillräkligt bra? Är det verkligen för små ytor som gör att folk inte klarar att läsa kartan och använder sig av lupp? Jag tror inte det. Är det för små höjdepunkter? Det tror jag inte heller. För många hjälpkurvor kan vara ett problem men det kan vara ett problem i en normriktig karta också eftersom för många enkla hjälpkurvor kan förstöra kart bilden.

Svårlästa kartor (eller snarare områden) tycker jag oftast beror på att området är detalj rikt och framförallt när det är för mycket svarta detaljer i ett område. Branta bäckedalar är också ofta svårlästa. Problemet är ju att i dagens norm så finns det ju inget som objektivt sätt säger att dessa områdena är felritade (om tecknen har rätt storlek).

Jag hade problem att läsa kartan på en del av gårdagens träning trots att jag tror att kartan var normriktig. Det berode på många svarta detaljer som låg nära varandra i branta partier så det var många kurvlinjer och det var också rätt varierande löpbarhet så en del färger.

Så hur mycket hjälper en objektiv kartkontrol när mycket av det man kollar knappt påverkar läsbarheten (och med små områden så är ju risken att man missar dem utan att läsbarheten förövrigt ändras spesiellt mycket) och det som mest påverkar läsbarheten inte går att kolla obejktivt med dagens norm?

Nybörjare 2015-09-05 07:19 #204

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-04 11:47:

Intresant att en medlem i kartgruppen inte fölger normen han heller.

1982 2015-09-05 01:46 #203

Svar till inlägg av 1981, 2015-09-05 01:04:

1981>> På tävlingskonferensen i november förra året pratade jag med en person som ska fått bekräftat att de där kartorna innehöll tusentals avvikelser från normen. Vet inte om det stämmer men i så fall blir det ju lite löjligt att prata om att man följer andemeningen i normen eller att det måste få förekomma undantag. Ganska provocerande det med. :o)

1981 2015-09-05 01:09 #202

Svar till inlägg av Lpk, 2015-09-04 21:24:

Glömde skriva att jag faktiskt inte tror det är så många kvar. De verkar i alla fall bli färre i takt med att de förstår syftet med kartnormen och att det är många där ute som fått nog av kartpornografin.

1981 2015-09-05 01:04 #201

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-04 13:09:

Den rapporten tror jag var en reaktion på att i stort sett inget av det som påpekades vid det där mötet i Borås ett halvår tidigare hade tagits hänsyn till av någon av kartritarna. Ganska provocerande.

Att kartorna stämmer bra har aldrig någon ifrågasatt. Provlöpare kan intyga. Det är när vi seniorer har problem med 15000-delen och de äldre med 10000-delen, och t o.m 7500-delen, som något måste vara fel? Vi ska inte behöva använda lupp som många av oss gör.

1981 2015-09-05 00:49 #200

Svar till inlägg av Lpk, 2015-09-04 21:24:

Vad synd då att det är kartgruppen (eller egentligen SOFT - vem som helst kan ju utföra granskningen) som godkänner kartorna.

Lpk 2015-09-04 21:24 #199

Svar till inlägg av engelsklärare, 2015-09-04 16:29:

Ja, du må ha rätt i din engelskaanalys. Mtp formuleringen ovanför så känns det ändock rätt klart att ytmåtten inte är lika viktiga.

C-H A>> kör bara kör! Du har många på din sida och utan dig/ngn som orkar ta fighten så kommer vi ingenvart! Min, möjligen något begränsande, känsla är att kartgruppen har haft en alldeles för besservissig approach i denna frågan. Ganska obegåvat kan man tycka, det verkar liksom saknas känsla för vad som är viktigt.

engelsklärare 2015-09-04 16:29 #198

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-03 21:02:

'Sen kan man ju också tolka vad normen avser med:
All line widths and symbol dimensions must be kept strictly to their specified value. Certain minimum dimensions must also be observed.
"Must be kept strictly" i första fallet, "must also be observed" i andra.
Länge anser jag att det senare tolkades som nå´t som man måste tänka på.'

Om du inte kan tolka normen rätt beror på att du läser den engelska versionen utan att kunna språket. To observe betyder i detta fall att afterleva.
Exempel från http://sv.bab.la/lexikon/engelsk-svensk/observe

'Its terms are very clear: any countries signing association agreements with the European Union must observe international law and human rights.'

'Villkoren är mycket tydliga: länder som ingår associeringsavtal med EU måste efterleva den internationella rätten och de mänskliga rättigheterna.'

C-H A 2015-09-04 13:09 #197

Svar till inlägg av tunghäfta, 2015-09-04 12:21:

Om du kände till nå´t i den här frågan skulle du inse att "trakasserier" inte är ett för hårt ord i en del fall.
Och då avser jag inte mig själv, även om jag kan tycka att kartgruppens inledande omdöme om O-ringenkartan från kontorsstolen "gravt sönderritad" var på gränsen till ärekränkning. Detta om en karta som redan då hade fått beröm från kartkontrollanter, bankontrollant och en hop provlöpande elitorienterare som hade använt kartan i verkligheten.

Lägger man dessutom till beskedet via mail från SOFT:s förbundschef Susanne Söderholm att inget i kartnormen, inklusive alla mått, kan vara föremål för diskussion, så kan man inse att möjligheterna till en konstruktiv diskussion redan är förverkade.

Helkurvan 2015-09-04 13:04 #196

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-04 12:47:

Jo, jag förstår det. Men du skrev att kartan var godkänd på ett sätt så att man kunde tro att kartan var godkänd av den centrala tekniska kontrollen (vilket den inte var).

Jag har sprungit en tävling i Valbo med 2,5 m ekvidistans och det var väldigt platt och jag ser inget problem med att det i sådana fall syns tydligt på kartan.

C-H A 2015-09-04 12:47 #195

Svar till inlägg av Helkurvan, 2015-09-04 12:18:

Kartritaren ÄR nålsögat. Åtminstone en stor del av.
Normen är väl ändå inte olika för olika nivåer?

Jag tycker att det kan vara motiverat med 2,5 m här. Om din hjärna förväntar sig något annat är det ditt problem. Ekvidistansen är enligt normen.

tunghäfta 2015-09-04 12:21 #194

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-04 11:47:

Och med den tonen du håller i debatten räknar du med att få till en konstruktiv diskussion?

Helkurvan 2015-09-04 12:18 #193

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-04 11:47:

Godkänd, men den har inte gått igenom nålsögat (nivå 2-4).

Sedan tycker jag att ekvidistansen 2,5 m är ett oskick. Hjärnan förväntar sig en rejäl kulle och hittar en flack upphöjning.

C-H A 2015-09-04 11:47 #192

Nu kan jag bara inte låta bli. Titta på denna kartan. http://omaps.worldofo.com/?id=152190
Den är ritad av en av medlemmarna i den kartgrupp som fördömer andras användning av "för små" grönområden, dubbla hjälpkurvor m.m. Observera också att denna karta är godkänd!

Kartan innehåller ju mängder av "för små" grönområden samt 403 och 404. Dessutom verkar ett nytt tecken vara infört. Helgul "stig".

Det finns också mängder av dubbla hjälpkurvor. Trots att ekvidistanden är 2,5 m! Med kartgruppens resonemang borde det då inte finnas en enda hjälpkurva.

Observera att jag inte kritiserar kartan! (Lite bättre isärhållning på en del ställen och lite fler lutningsstreck hade dock inte skadat).

Det jag fortfarande kritiserar är kartgruppens trakasserier av kartritare som inte ritar annorlunda än dom själva!

Myran 2015-09-04 10:40 #191

Svar till inlägg av Magnus H, 2015-09-03 23:05:

Jag har ställt frågan till en en svensk skogsbrukslärare som i under flera års tid har haft studieresor till Skottland. Svaret på frågan är brandgator. Det här blir mitt sista inlägg i den här detaljfrågan.

Zerbembasqwibo 2015-09-04 09:21 #190

Har någon skrivit detta, möjligen jag tjatar: Självklart har en norm sina brister och fel, och självklart är det därför nästintill omöjligt att 100%-igt följa normen, men var och en måste acceptera den i sin helhet och göra sitt yttersta att följa den.

Var och en som ritar karta kan inte vara den som avgör vilka delar som är felaktiga eller inte passar just dennes ritstil eller aktuell terränglåda. Om vi vill ha kartor som liknar varann så mycket det går så klart, men annars kan vi ju göra som vi vill men då ska vi heller inte ha nån tvingande regel om att följa en norm.

Sen kan vi diskutera felaktigheterna, och ge förbättringsförslag. Förhoppningsvis orkar någon sammanställa dessa så de kan tas hand om i arbetet med nya normen.

Nåt som också saknas är ett tolkningsdokument. SOFT har nåt åt det hållet genom sin bearbetning av normen plus sidan med frågor och svar, men det måste ju ligga på IOF-nivå. Även till ett sånt dokument kan man extrahera ett flertal synpunkter ur denna tråd.

Fredagsmüs på er!

Magnus H 2015-09-03 23:05 #189

Svar till inlägg av Magnus H, 2015-09-03 23:00:

Backar lite, kan det vara skjutgator? Jakt är stort i norra Skottland. Eller om de hämtat vindfällen. Borde kollat noggranare, men jag var för trött. Liknar i alal fall inte spår efter skogsmaskiner som vi normalt finner i Sverige.

Magnus H 2015-09-03 23:00 #188

Svar till inlägg av BC, 2015-08-28 22:38:

Lite sent svar här, men undrar ni över de gula långsmala områden på Lång-VM-kartan vad det var, så såg det ut som (breda) drivningsvägar för gallring (tror det var gallrat), men utan spår i marken.

C-H A 2015-09-03 22:46 #187

Svar till inlägg av Håkan H, 2015-09-03 21:30:

För att mildra ditt intryck av egen reklam så kan jag väl balansera med det utlåtande som kartgruppen kom med efter att gjort sin granskning i ett tidigt skede. De konstaterade att kartan var "gravt sönderritad", tror jag att det uttrycktes. Sedan dess har jag inte hört något.

Admin 2015-09-03 21:55 #186

Inlägg #180 tolkas inte som reklam.

På förekommen anledning ber vi alla att fortsätta hålla sig till en god ton utan personangrepp. Det är fullt tillåtet att ha olika åsikter.

Från sidan-seende 2015-09-03 21:47 #185

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-03 21:43:

Tolkning av vaddå? Om 4mm är 4mm, eller om 225kvm är 225kvm? Du är lustig du..!

C-H A 2015-09-03 21:43 #184

Svar till inlägg av Håkan H, 2015-09-03 21:30:

OK, då stämde inte min gissning.
Var det reklam? Jag försökte svara på frågor och förklara grunden till mina ställningstagande. Välkommen med kritik!

Jag debatterar inte mot normen, utan mot nuvarande kartgrupps tolkning av den.
Är det bättre om alla håller käft?