Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2015-09-10 22:18 #303

Hej frågespalten!

Jag är en amatörritare som drar nåt streck då och då. Jag har ett problem. Jag har dragit en linje för mycket, och kan nu inte reda upp det.

Det började med att jag på ett ställe lyckades ta bort en av två hjälpkurvor mellan två höjdkurvor, jag tänkte på vad min mamma lärt mig: följ normen och allt kommer gå bra!

Men sen trillade jag dit igen, och jag kan inte få bort den ena! Jag förstår inte hur jag ska göra. Och kartan kommer inte följa normen. Är det en kartkontrollant eller vad rekommenderar du mig? Mamma ska inte få skämmas igen.

/Anonym

LS 2015-09-10 21:40 #302

Svar till inlägg av Ekvidistansen, 2015-09-09 23:24:

Om den är 9,5 m kan det bli 1 kurva. Botten 0,25, toppen 9,75 m. 3 kurvor kan vara allt mellan lite över 10 m och nästan 20 m.

PS 2015-09-10 16:36 #301

Svar till inlägg av PS, 2015-09-10 16:31:

Helheten kan man i och för sig se på diverse utlagda kartor men eftersom trycket inte blev så som kartbilden såg ut när jag levererade den så bär det mig emot att länka ... :-(

PS 2015-09-10 16:31 #300

Svar till inlägg av EriOL, 2015-09-10 09:06:

Jag minns faktiskt inte själv exakt hur det ser ut där men minns att jag hade stora problem och jag är ganska säker på att dina förslag inte fungerar. Det är den övre höjdkurvan som är tydligast men samtidigt är det tydligt att det verkligen är en ås ut mot punkthöjden. Det som försvårar det ytterligare är att det finns någon sorts formation mellan kurvorna som inte riktigt framgår av kartan. Det som ligger närmast till hands är att dra upp den nedre helkurvan men då blir det problem att på ett vettigt sätt få ner den till rätt nivå i klippets nordöstra hörn. De relativa höjdskillnaderna skulle bli för stora tror jag.
Jag ska gå dit någon gång igen när jag har tid och se om jag hittar någon bättre lösning. Tid finns för vi får nog inte ha någon tävling där förrän tidigast om två år i och med att vi använt området två år i rad. Området är ju skyddszon till nationalpark så även om vi har ett gott samarbete så ska slitaget inte bli för stort.

Nybörjare 2015-09-10 12:36 #299

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-10 11:54:

Det där förstod jag inte mycket av. Det borde ju vara terrängen som bestämmer hur kartan ser ut och det finns ju många höjder och slutningar på 10 m som kan beskrivas bra med två kurvor. Det finns ju inte heller någon rekommendation att man inte ska använda sig av hjälpkurvor överhuvudtaget.

Jag tycker att en hjälpkurva ska tillföra kartan ny och viktigt information och inte vara en 2.5 m ekvidistans kurva som det verkar vara i en hel del fall.

Om man på en 30 m höjd bara ser en hjälpkurva och den är ganska lång så gissar jag att den visar början på en platå eller starten på ett brantare parti. Om det finns en hjälpkurva som visar en sänka eller ås så gissar jag att det är en tydlig sänka eller ås i naturen.

Om höjden har 6 hjälpkurvor, en i mellan varje vanlig kurva, så vet jag inte vad de visar då det i praktiken blir en halvdan visning av 2.5 m ekvidistans och 2.5 m ekvidistans borde i många fall inte behövas. Jag skulle väl snarare säga att denna typ av bruk av hjälpkurvor medför mindre information i många fall trots att det finns fler linjer på kartan.

Fagotten 2 (inte sammak) 2015-09-10 12:19 #298

Om en långdistans parar sig med en medeldistans. Blir det en förlängd medeldistans eller en förkortad långdistans? Hihihihi. Asså kom på iden och undrar vad det skulle bli😭😭

Greger A 2015-09-10 12:14 #297

Jag tycker att vi ska ha kartorna i skala 1:1, då kan även pensionärerna se!

Fagotten 2015-09-10 12:14 #296

Svar till inlägg av Niclas, 2015-09-10 12:09:

Ja har köpt en ny kompass btw!😊

Per 2015-09-10 12:11 #295

Svar till inlägg av Niclas, 2015-09-10 12:09:

Det tycker jag är en bra ideé!

Niclas 2015-09-10 12:09 #294

Jag vill ha blåa höjdkurvor

Fat C 2015-09-10 11:54 #293

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-10 09:08:

Precis, men ändå kan kartritaren bara välja 2 kurvor och följer ändå normen.

Det är ju detta som är min poäng.
En ritar sluttningen med 2 kurvor och en annan med 5 och båda följer normen.

I mitt ordval tidigare menade jag att "slaviskt" väljer 2 kurvor för att inte göra avsteg från rekommendationen.

EriOL 2015-09-10 09:17 #292

Svar till inlägg av Ekvidistansen, 2015-09-09 23:24:

Är du stockholmare? Din uppfattning att det finns någon slags 0-nivå som kartan börjar på tyder på det...

Nybörjare 2015-09-10 09:08 #291

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-09 23:18:

Enligt normen kan du ju ha totalt 5 kurvor på 10 m och det borde väl vara tillräkligt?

Jag är väl mer intresserat av fallet där man har en slutning på 100 m och kartritaren tycker att 20 vanliga kurvor och kanske några hjälpkurvor inte är tillräkligt utan ritar en hjälpkurvan mellan varje vanlig kurva.

EriOL 2015-09-10 09:06 #290

Svar till inlägg av PS, 2015-09-09 20:11:

Du postar för små kartklipp för att man ska kunna bedöma hela bilden! Men rent allmänt känns det lite förvirrande när du ritar en hjälpkurva som slutar riktad i en rät vinkel mot en annan hjälpkurva. 50/50 om det faktiskt är en dubbel hjälpkurva du ritat eller inte. När jag tittar på kartan får jag nästan intrycket att man skulle kunna generalisera sänkan till att vara en grop i stället..? Ett annat alternativ är att bryta den övre hjälpkurvan genom att fuska och rita fler hjälpkurvehöjder även om de inte riktigt kommer upp i 1 meters höjd på alla sidor. Men man måste nog vara på plats för att korrekt kunna bedöma hur terrängen uppfattas.

? 2015-09-09 23:48 #289

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-09 23:18:

Förstår inte riktigt vad du menar? Ska kartritaren bestämma hur många kurvor det ska vara oberoende av ekvidistans och hur högt det är? Tre kurvor (som det ju blir på 10 m) är ju trots allt mycket att jobba med. Sen är det ju kartritarens uppgift att rita kurvorna (och hjälpkurvorna) där formationerna är så att en orienterare förstår kartan.

Finns det bara en sten i skogen och den är 1,25 m så finns det väl inget som säger att den inte ska vara med?

Jag säger inte att normen är perfekt men om man börjar resonera att allt man inte håller med om på kartan beror på normen börjar kartorna nog snart bli svårbegripliga med massa nya spännande specialversioner.

Ekvidistansen 2015-09-09 23:24 #288

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-09 23:18:

Om en sluttning är 10 meter hög, så blir det tre kurvor. På 0 - 5 - 10 meter, då finns det lite mer kurvor att leka med.

Fat C 2015-09-09 23:18 #287

Svar till inlägg av ?, 2015-09-09 21:52:

Om hela sluttningen är 10 meter ska det vara två kurvor. 10 meter är riktigt högt.

Om det är en sluttning med mycket formationer blir det direkt svårt att översätta detta till en karta och det är då som kartritarens uppfattning ska försöka överensstämma med löparnas uppfattning. Det är ju det som är hela grejen.

Man lär sig hur olika kartritare uppfattar saker och avviker en karta för mycket från det man är van vid blir man osäker.

Skulle det inte vara en hjälpkurva där ? En enda sten i skogen, men den är inte med för den var bara uppmätt till 1.25 meter ! O.s.v.

5 meter och 25% är i mina ögon enbart matematik och har inget med att göra hur man försöker översätta verkligheten till karta så att de flesta förstår.

? 2015-09-09 21:52 #286

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-09 21:00:

Var i normen står det att höjdkurvorna ska vara matematiska (utöver att 25% avvikelse är tillåtet)? Med laserkurvor ökar nog risken att kurvorna ritas mer matematiskt, men det är väl i så fall snarare för att kartritaren inte glider med kurvorna än något som står i normen.

Fat C 2015-09-09 21:00 #285

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-07 09:00:

Problemet var att den säkert följde normen slaviskt men då blev höjdformationer beskrivna matematiskt istället för hur de uppfattas i terrängen av oss tävlande.

Nästa gång kanske man ska bedöma var höjdkurvorna är ritade i terrängen med följande metod:
http://www.kunskapdirekt.se/sv/KunskapDirekt/Alla-Verktyg/Matning-i-bestandet/19376/

Det tar lite tid men vet ju exakt var kartritaren har lagt höjdkurvan enligt normen. Alternativet som jag föredrar är att istället försöka visa hur höjdformationerna uppfattas av orienterarna med en eller annan hjälpkurva...

PS 2015-09-09 20:11 #284

Känner att jag behöver bikta mig lite.
http://pleti.se/kartor/trippel.jpg
De översta hjälphöjderna skulle möjligen kunna ritas som helkurvehöjder men det hade känts inkonsekvent mot hur resten av kartan är ritad. Den lilla kröken på den "nedre" kurvan kändes viktig och det gick inte att glida på helkurvorna på ett vettigt sätt ...

EriOL 2015-09-09 10:07 #283

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-08 22:10:

Det du skriver om ursprunglig karta från 1974 tror jag är en stor del av anledningen till att SOFT bestämde sig för att kräva "nyritad" karta för alla värdetävlingar. Dvs man börjar uppifrån och sätter en tydlig standard för hur en bra karta ska vara. Sedan hoppas man på att det så småningom ska sprida sig neråt. Om 20 år kanske även alla nattcuper i Blekinge har kartor ritade med laserskanning som grund och utan onödiga dubbla hjälpkurvor. Poängen är ju att vi kommer få dras med gamla synder länge och det finns inte resurser för att rita om all gammal skit på en gång. Under tiden måste vi kunna ha något lägre krav på kartor till mindre arrangemang, annars är faran att det inte blir några arrangemang alls.

Men samtidigt måste vi ställa krav på att alla revideringar faktiskt skall bli till det bättre. Man kan inte skicka ut vem som helst med ett lasermaterial och en gps för att försöka styra upp en gammal karta. Risken är att man förstör sånt som egentligen är helt okej, om än inte perfekt.

Myran 2015-09-08 23:07 #282

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-08 22:45:

OK, vi behöver inte fördjupa diskussionen med metoden att hitta bra exempel.
Jodå ska ta en ordentlig översyn på vissa platser i mitt geografiska närområde.
Hoppas det länkas på fler kartor som kan ifrågasätta och berika alla som är intresserade av trådens ämne

Myran 2015-09-08 22:58 #281

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-08 22:35:

Bra, en hjälpkurva är inte alltid användbar även om det är fin knorr på den.
Vi får sammanstråla på någon tävling så får vi kolla upp om det är genomförbart.

En viktig förutsättning är att kunna se och tyda kartan i tävlingstempo. Tekniken att ta sig fram är helt individuell. Är det fortfarande för flummigt formulerat?

C-H A 2015-09-08 22:45 #280

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-08 22:10:

Nej, det var faktiskt mycket snabbt och lätt att hitta dessa exempel. Gjorde det i en fikapaus.
Tänkte att det kunde vara bra med exempel där du själv kan ta ställning till hur befogade nivåerna är.

Visst är också O-ringenkartan ett exempel, liksom U10.

C-H A 2015-09-08 22:35 #279

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-08 21:36:

Jag håller också i princip med EriOL. Men ritar man en ås i en sluttning så blir det oundvikligen sänkor vid sidorna, även om de inte är så tydliga. Har blivit lite ledsen några gånger då banläggare använt sådana sänkor.

Tydligheten på den där åsen vi talar om kan man omöjligen uttala sig om utan att vara på plats.

Du är välkommen att titta på höjdpartiet kring K12-13! Det är redan ordentligt betittat. Hade önskat att jag kunde sänka helkurvor så att jag fått helkurva som bas på några höjder, men jag tyckte att det skulle överdriva höjdskillnaderna för mycket. Men det är möjligt att det skulle funka om man sänkte alla nivåer med c:a 2,5 m.

Fråga från #252. Kunde aldrig tänka mig att något så flummigt skulle avslutas med annat än en retorisk fråga. Nog används väldigt olika tekniker för att ta sig från A till B.

Myran 2015-09-08 22:27 #278

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-08 22:24:

Kanske det men jag är ingen kartritare, bara intresserad av kartritningens normer och kartritares åsikter.

Zerbembasqwibo 2015-09-08 22:24 #277

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-08 22:15:

Ju fler kartritare desto större soppa?

Myran 2015-09-08 22:15 #276

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-08 22:11:

Tre är bättre än två = sex ögon och tre åsikter!? :-)

Zerbembasqwibo 2015-09-08 22:11 #275

Låter som att en kartträff är på g nånstans nångång..? :O

Myran 2015-09-08 22:10 #274

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-08 14:17:

Jo det här var ju väldigt intressant. Har faktiskt gått småleende hela dagen efter att ha läst inlägget. Ni har legat i och varit idoga i ert efterforskande ;)
Men har du/ni varit tillräckligt noggranna i efterforskningarna?

Först lite grundfakta om de två länkade exemplen.
JAG har lagt båda banorna och har inte ritat kartorna, återkommer till det.
Klubbens "hobbyskrivare" har använts om någon tycker det är låg kvalité på utskrifterna, dock klagade ingen på det.

För att få någorlunda följsamhet i inlägget så länkar jag på exemplen igen.
http://www.pan-kristianstad.nu/doma/show_map.php?user=Niklas+&map=110
Här hittade jag många hjälpkurvehyss och varför ser det ut så?
Kartan framställdes 1974 och reviderades 1980, kartritare NN.
Uppdaterades sedan 1986 av SYDKARTOR = NN + bror.
Därefter har vi haft kartgymnasium i Olofström i början av 90-talet.
Konstaterar bara att vissa hjälpkurvor har ärvts/hängt med sedan start och har tyvärr på vissa platser blivit fler. Det här bör vi naturligtvis rätta till, alltså de trippla.
Såg någon skarpsynt att det var två sammanlänkade kartfiler som ligger i olika kartbaser?

Nästa exempel;
http://www.orienteraren.se/skane/show_map.php?user=jakobhost&map=197
Egenproducerad karta av en annan NN 1999.
Reviderad efterhand av en tredje NN.
Vid starten har en tredje hjälpkurva dykt upp där det var en helkurva innan, gissar att den tillkom när vi fick laserscannat underlag. För övrigt lutar det åt väster om någon hade problem med att tyda det.

Jag tycker fortfarande generellt det bli fel med trippla hjälpkurvor och än värre i branta sluttningar.
Vilket var ditt tredje exempel? Var det ditt eget från mitt inlägg #126?

C-H A 2015-09-08 22:04 #273

Svar till inlägg av U10, 2015-09-08 15:03:

Bra exempel på vad jag menar. Att jag inte kom på det själv, jag har ju ändå ritat. Även om det var för 14 år sedan. Dessutom sprang jag publiktävlingarna.

Det jag menar är att hjälpkurvors vara eller inte vara måste avgöras på plats. Inte vid datorn!
Här stiger det norrut ungefär 5 m per km. Då är det endast fråga om formationerna är tillräckligt tydliga för att redovisas.

Jag kommer inte ihåg så mycket från det jag ritade, men jag tror att det faktiskt är mycket tydliga formationer. Det jag kommer ihåg är att jag flyttade upp en helkurva på grundmaterialet c:a 800 m för att ändå minska något på antalet hjälpkurvor.

På tävlingen hade jag också kontroller kring 12 o 13 och fick ihop det bra, men på ditt exempel gör kontrollring och streck att det blir svårare att förstå.

Myran 2015-09-08 21:36 #272

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-07 23:49:

Bifall på EriOL #261 angående kontrollpunkter. Tycker inte att hjälpkurveåsen ser särskilt tydlig ut som tänkbar kontrollpunkt. Jag tror att ett flertal tveksamma punktobjekt kan ratas med den grundfilosofin som kartritare. Som banläggare tycker jag att kontrollpunkten ska vara otvivelaktigt tydlig och lätt att beskriva som kontrollföremål.
Jag ogillar definitivt diffusa "grönområdeskanter".

Stenen hade jag förmodligen kunnat använda som kontrollpunkt efter att ha kollat en radie om 100 meter att allt är ritat som kartan visar.

Synd att du har långt att åka. Vi kan ju ta en runda i dina hemtrakter vid ett lämpligt tillfälle.
Menar då K12-K13 (höjdpartiet);
http://www.kobchocen.cz/doma/show_map.php?user=jan.shanel&map=520
Då kan du visa på plats hur viktiga alla hjälpkurvor är och att det är motiverat för att ritas med i kartskala 1:15 000 och vara läsbart/tydligt i offsettryck.

Frågan som är obesvarad finner du inlägg #252 =
Nej vi tar oss från punkt A till B med hjälp av kartans ritning (avbildning) av terrängen. Det gör vi med den fasta övertygelsen att vi har tolkat den rätt och tar korrekt beslut för att hitta den snabbaste vägen/vägvalet. Den filosofin har väl alla tävlingsorienterare?

Det kommer mera svarsinlägg, men det tar en stund till ;)

U10 2015-09-08 20:46 #271

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-08 14:17:

Gränumsåsen, stödkurvan försvinner söder om starten. 3 hjälpkurvor i stället.

Nybörjare 2015-09-08 17:50 #270

Jag hade haft mer probem med området nord för den lilla sjön nord för k4. Minst en hjälpkurva mellan helkurvorna och 3 hjälpkurvor på höjden. Jag hade antagligen trott att höjden på toppen var högre och brantare än vad den är. I tävlingsfart hade jag antagligen inte sett skillnad på hjälpkurvorna och vanliga kurvor.

Nybörjare 2015-09-08 17:39 #269

Svar till inlägg av Junioren, 2015-09-08 17:05:

Jag tror att jag har lättare att förstå områdena med med flera hjälpkurvor jämfört med en del andra delar av kartan. Det verkar rätt uppenbart att det generellt är platt och så får man väl se om kurvorna kan användas till något.

Jag gillar inte alltför mycket hjälpkurvor men jag tycker att det ofta kan vara värre när det är en hjälpkurva mellan varje vanlig kurva som mest medför fler linjer där det redan är en massa linjer än de exemplerna på dubla och tripla hjälpkurvor som länkats till de senaste dagarna.

Junioren 2015-09-08 17:05 #268

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-08 16:23:

Du ska förstå den också. I tävlingsfart. På någon sekund. Helst.

Nybörjare 2015-09-08 16:23 #267

Svar till inlägg av U10, 2015-09-08 15:03:

Jag vet inte om de är ok eller inte men de gör ju inte kartan svårläst iallafall. Det versta på den kartan är väl alla stora svart ringar och annat som antagligen fölger normen.

PS 2015-09-08 16:08 #266

Svar till inlägg av Junioren, 2015-09-08 15:08:

Om det blir dyrt eller ej är nog lite en fråga om tidsperspektiv. I det korta perspektivet så kan det faktiskt vara väldigt tidsödande att försöka hitta en lösning som på ett rättvist sätt redovisar terrängen utan att bli alltför kladdigt. Det kan alltså vara snabbare att helt enkelt rita in allt som man vill ha med utan att fundera så mycket på hur.
I det långa perspektivet däremot så är det ju lätt hänt att om diffusa saker tas med på många kartor så leder det till förväntningar om att de ska finnas med på alla kartor och då hamnar man i ovanstående situation oftare och ibland är det helt omöjligt att bara rita in.
Det är alltså inte bara för den enskilda kartan det är viktigt hur man gör utan det slår på kartutvecklingen i stort och jag antar att det inte bara jag som gillar att springa över ett större område hellre än att kryssa fram och tillbaka i ett litet område runt en klubbstuga.

Slutligen ska jag väl tillägga att bara för att jag ser problemet så betyder det inte att jag vet hur det ska hanteras. Eftersom jag har ritat i några år nu och faktiskt ritat om vissa områden flera gånger så börjar jag väl lära mig lite men det som jag framför allt har lärt mig är att detta är ett betydligt svårare hantverk än man tror när man började. Att springa och rita är väl en bra metafor för hur kartan ska ritas men i praktiken går det förstås inte utan man får försöka simulera hur man tänker när man springer och dessutom tänka sig själv springande från alla håll samtidigt. Bara dårar ger sig på detta ...

Junioren 2015-09-08 15:08 #265

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-08 14:17:

Hjälpkurvor. Alltså. Väster om K6 på den där kartan och öster om starten på den andra. Lutningen är ju inga problem eftersom lutningsstreck används, men vilken nivå är högst? Hur ser terrängen egentligen ut? Ska man behöva gissa sig till det och få svaret först när man är på plats? Det kanske inte spelar nån roll vilken nivå som ligger över vilken, men med för mycket hjälpkurvor tycker jag man tappar känslan för karta kontra terräng. Det blir säkert jättebra när man väl står där, men när man springer?

Någon annan gjorde jämförelsen med en bilatlas. Åker man vilse så är det klart att man vill ha med gatunamnen och varenda hus för att kunna läsa in sig och förstå var man är. Då kan den där härliga känslan infinna sig av hur bra allting stämmer. Men då är det ju liksom för sent? Den känslan vill man ju ha ändå, men det kallas flyt och det infinner sig inte när man står stilla. Som någon skrev, kartritarna borde rita kartorna i tävlingsfart.

Eller som PS skriver nedan, det är väl synd om kartritaren lägger in information som ingen har nytta av.

Dyrt blir det också.

U10 2015-09-08 15:03 #264

http://www.edtek.se/kartor/show_map.php?user=oskar&map=602
K6, 4 nivåer. kolla K13 också. Helt ok?