Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

C_H A 2015-09-03 21:37 #183

Om det var det här med att många kartkommittéer är/har varit självrekryterande så är det väl inget ovanligt. Så har det ibland varit i de kommittéer jag själv varit med i. I distriktet.

Håkan H 2015-09-03 21:30 #182

Jag kunde inte låta bli att abuseanmäla C-H A s senaste inlägg. Reklam för sin verksamhet/företag hör väl inte hemma här, eller har jag gjort fel?
Intressant förresten att de flesta yrkesritare inte debaterar emot kartnormen här utan kanske hellre är ute i skogen och ritar o följer normen så gott det går.

C-H A 2015-09-03 21:27 #181

Oj då! Har jag trampat någon på tårna? Vem?

C-H A 2015-09-03 21:02 #180

Svar till inlägg av Luppen, 2015-09-03 14:09:

Har du provat på kartritning?

Jag har aldrig propagerat för någon annan grundskala än 1:15000!
Däremot mot att det är heltokigt att springa omkring med en A3:a när banan får plats på en A5:a.

Jag förminskar inte karttecken! Tvärtom har jag under åren argumenterat för att inte göra generella förminskningar av t.ex. linjer. (Framförallt har jag argumenterat för att man ska följa IOF:s norm och inte ha en särskild svensk). Har visserligen på O-ringenkartan 42 förminskade punkthöjder av kring 1000. 17 av dem ligger vid samma dike - utanför tävlingsområdet. Dessutom har jag förminskat den groteska ruinen. De flesta hade varit omöjliga att få plats med. Kan vara något ytterligare, men totalt fullständigt försumbart.
Sedan ska man vara medveten om att det inte är länge sedan den teckenuppsättning som SOFT bidrog med på hemsidan innehöll en mängd förminskade tecken.

När det gäller ytor kan man konstatera att ytterst få kartor i hela världen håller de måtten. Det säger faktiskt en del om rimligheten.

Dessutom är det inte det som avgör läsbarheten. På O-ringenkartan finns flera splittrade grönområden som bildar olika mönster. Om vissa av fläckarna i mönstret är mindre än 225 kvm påverkar inte läsbarheten ett enda dugg! Det är bara löjligt att sitta och mäta dom. Ett enda stort grönområde med hål istället har exakt samma effekt på läsbarheten.
Det verkligen läsbarhetsförstörande är linjeraster, de båda halvöppna och naturligtvis sandig mark.

Det avgörande för läsbarheten är framförallt isärhållning, men naturligtvis också mängden detaljer. I det senare fallet kan man inte göra alltför stort våld på naturen.
Och till mycket stor del utskrift/tryck.

Jo, jag har hört talas om generalisering nå´n gång. Det är det som kartritaren håller på med da´n i ända. Mer eller mindre.

Sen kan man ju också tolka vad normen avser med:
All line widths and symbol dimensions must be kept strictly to their specified value. Certain minimum dimensions must also be observed.
"Must be kept strictly" i första fallet, "must also be observed" i andra.
Länge anser jag att det senare tolkades som nå´t som man måste tänka på.

Förmodligen kan framtagandet av normen i något avseende kallas demokratiskt, men det finns oerhört små möjligheter att påverka. Inte minst för att många kartkommittéer/-grupper är/har varit självrekryterande.

Vad jag vill?

Jo, rita kartor som så många som möjligt uppskattar! Till stor del gör jag det genom att rita som jag själv vill ha det när jag springer. Redovisa det som jag själv kan dra nytta av i tävlingsfart. Varken mer eller mindre.
Jag är mycket nyfiken på vad folk tycker om "mina" kartor, så jag får oerhört mycket respons. Nästan all respons är mycket positiv, men det händer att det är någon tycker att det är med onödigt mycket som gör det svårläst. Men det är mycket vanligare att folk påpekar att de saknar stenar, punkthöjder, branter, stigar m.m.
Tror aldrig att jag har fått synpunkten att grönområden varit för små.
Kan väl tillägga igen att jag tycker att jag håller mig väl till normens andemening.

En skicklig kartritare måste ibland kunna avvika från normens bokstav då det krävs för att det ska bli bra. Och att kunna bedöma vad som blir bra är det som avgör om en kartritare är skicklig eller inte. Ska man rita så att man har ryggen fri kan man autogenerera.

Det jag dessutom vill är att bevara det svenska (långtifrån endast svenska) sättet att rita topografi.
D.v.s. rita som det ser ut.
I motsats till det ekvidistanstrogna (bl.a. finska) sättet att rita. T.ex att rita höjder som råkar ligga över en 5m-nivå med helkurva och höjder under med hjälpkurva. Oavsett hur höga de är.
Det innebär också att urvalet av formationer styrs av läget över havet.

Detta med topografin är det allra viktigaste. Som bl.a. PS och EriOL har insett är detta en mycket stor och viktig skiljelinje.

BjornG 2015-09-03 18:01 #179

404: Folk ta ett par steg tillbaka och ta en titt på hur det tecknet trycks och fundera på hur många vita prickar det blir på en yta mindre än 16 mm^2 - 4 x 4 mm - Jag får det till en 9-12 vita prickar - en avgörand anledning till minimåttet måste rimligtvis vara att det är ett typografiskt skittecken (fackterm) - det innehåller alldeles för många störande kontraster som skymmer övrig information (kurvbild sov...) en bättre lösning vore att ändra tecknet till 30%gul helton, dvs vitare än 403, det vore ett bättre tecken som inte för in alla betydelselösa övergångar mellan vitt o gult...

Nybörjare 2015-09-03 16:52 #178

Svar till inlägg av Kartgranskad, 2015-09-03 16:15:

Det där med vilka detaljer vi kan se kan säkert vara ett bra argument om det inte var så att en del mått i normen med väldigt stor sannolikhet är klart större än vad de skulle behöva vara, helt klart 404, mellan grönt kanske, helton om man läser vad som står i normen och inte den svenska "tolkningen", punkthöjder, ruin är några saker jag kom på i farten.

När men helt klart kan se ett 404 område som är mindre än 16 mm^2 (och 10mm^2 som är förslag till ny norm) tycker jag argument blir rätt dumt och jag tror inte att de faktiskt gjort så avanserad tester att de kan dra den slutsatsen som de säger att de gjort.

I Sverige har jag bara sprungit i stockholm och jag tycker att de kartorna är lättlästa. Om jag tittar runt i kartarkiv så tycker jag inte heller att svenska kartor generellt ser spesiellt svårlästa ut. Då tycker jag att kartor från en del detalj rika områden från för exempel turkiet ser mycket värre ut eller många kartor från Norge som kan vara svårlästa på grund av en rätt kompliserad kurvbild tillsammans med rätt mycket detaljer i en massa färger utan att jag för den skyld tycker att de kartorna är överritade.

Kartgranskad 2015-09-03 16:15 #177

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-03 16:00:

Glömde kommentera en sak. Vet inte i vilket sammanhang jag hörde det, men tyckte det var rätt bra. Även om kartnormen är över 15 år gammal och många delar säkert är betydligt äldre än så, så har inte våra ögons förmåga att upptäcka och se små detaljer blivit bättre. Inte heller våra hjärnors förmåga att förstå vad vi upptäcker eller ser.

Men det är inte samma sak som att det inte går att utveckla normen. Men då är det där vi ska lägga kraften och energin, inte på att IOF och SOFT pekar hårdare på att vi kartritare ska följa normen.

Kartgranskad 2015-09-03 16:09 #176

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-03 16:00:

Det verkar också som att SOFT släpper igenom vissa delar som IOF antagligen kommer att uppdatera i den nya normen, t.ex 404:an. Det ser också ut som att man tillåter enstaka avvikelser. Det beror nog på hur stora de är och hur många från början.

Anledningen till granskningen är väl rätt klar? Vet inte vilket distrikt du tillhör, men i mitt eget och angränsande distrikt är kartorna så sönderritade att allt färre kan se kartans detaljer som är för många och för små. Den enkla lösningen är då att förstora upp kartan, men som flera nedan har varit inne på skulle det troligen innebära ännu fler detaljer nästa gång.

PS 2015-09-03 16:04 #175

Tyvärr har jag ganska nyligen blivit varse att godkänd karta och certifierad utskrivare inte är någon garanti för att den slutliga utskriften följer normen. Vi kanske får anledning att återkomma till den saken ... :-(

Nybörjare 2015-09-03 16:00 #174

Svar till inlägg av Luppen, 2015-09-03 14:51:

Normen är 15 år gammal. Storleken på en del ytor verkar universiellt (av (nestan) alla kartritare i alla länder) ritas mindre än vad som står i normen. Jag har svårt att se att svenska kartor är svårare att läsa än kartor från andra länder.

Jag undrar varför Sverige har börjat att ha en hård bokstavlig kontrol av normen de senaste åren? En del av kontrollen är säkert bra men allt tror jag inte är det.

Nisse 2015-09-03 15:36 #173

Jag tror inte heller att målet är samma. En bra karta borde vara något ungdomar vill sätta upp på väggen för att titta på. Många kartor idag är så fula att de passar bäst i soporna. Om någon skarpsynt elitlöpare kan orientera i full fart är inte det viktigaste.

Luppen 2015-09-03 14:51 #172

Svar till inlägg av Kartritarn , 2015-09-03 14:03:

Oj, jag kunde inte hållit med dig mindre.

"Laserdatan har revolutionerat kartritningen."

Där är vi överens!

"Låt oss använda den på bästa sätt utan pekpinnar från SOFTs kartgrupp."

Pekpinnen om att kartnormen ska följas menar du?

"Målet är vi säkert överens om..."

Är inte så säker på det. En del verkar mena att kartans läsbarhet har väldigt lite med storleken på detaljerna att göra och att kartnormens minimimått är för väl tilltagna. Men då tänker man antagligen inte på att kartan ska kunna läsas i tävlingsfart och även under dunkla förhållanden.

"...men vägen dit med datagranskning i OCAD är fel metod."

Varför? Jag vet inte hur granskningen går till i detalj, men det är väl en bra början? Givetvis ska denna kompletteras med att titta på avstånd mellan objekt, digitalisering, användandet av hjälpkurvor o.s.v. Är du säker på att det inte görs?

"Kartan måste besiktas ut i från en tryckt karta."

Måste vet jag inte. Men återigen, datagranskningen utesluter väl inte en granskning av fler delar, eller en granskning av slutprodukten, t.ex. trycket/utskriften? SOFT har väl nån certifiering av tryckerier, eller om det var utskrivare? Det allra bästa är väl om kartritaren redan i ritningsskedet ser till att kartan följer normen. Vid osäkerhet finns i bästa fall en kartkontrollant till hjälp.

"Att mäta ytor och sedan underkänna en karta bara för att det finns ytor/färger är för små är bara idiotiskt."

Utveckla gärna varför du tycker det är idiotiskt.

"Läsbarhet är också hjälpkurvor, mellanrum mm och det kan inte datagranskas genom att köra kartan i OCAD."

Där är vi överens igen. Men kan inte en kartgranskning vid skrivbordet även innehålla dessa moment?

"Vad är en bra karta?"

Frågar du mig är en bra karta en karta som stämmer överens med hur orienteraren uppfattar terrängen, men där den samtidigt är läsbar för fler än bara eliten. En text kan vara hur bra som helst, men är den i pixelstorlek 2 så kan du inte läsa den. Enklast är då att förstora upp den, men risken är då att textförfattaren skriver dubbelt så mycket nästa gång, även om helt ointressanta saker, och sedan minskar ner texten till 1 pixel. Texten kan ju ändå förstoras upp och skrivas ut på ett större papper.

"Kartnormen, ISOM, är rättesnöre inget regelverk!"

Menar du att man ska få tolka den fritt som man (du) vill? Är det du som ska avgöra om det är okej att bryta mot ytstorlekar men inte mot ekvidistans? Eller om IOF och SOFT nu går ut med vilka delar som inte är tolkningsbara och vilka som är det, är det då bara att ignorera det budskapet? För att du vet bättre?

Nybörjare 2015-09-03 14:12 #171

"Vad är en bra karta? Kartnormen, ISOM, är rättesnöre inget regelverk! "

Nja, en del saker i kartnormen måste ju ses som ett regelverk för att kartan överhuvudtaget ska vara förstårlig. Om ytor och avstånd mellan objekt och liknande är regler eller rättesnöre är väl upp till debatt för i de fallen är det ju iallafall se på normen mindre strikt.

Luppen 2015-09-03 14:09 #170

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 23:57:

"Men normen ger inte så mycket stöd när det gäller läsbarhet..."

Hoppla! Ungefär halva normen, typ den del som rör ytors och objekts minsta tillåtna storlekar, handlar ju om läsbarhet? Jo, visst saknas minsta tillåtna avstånd mellan vissa objekt i normen, men det är ju fundamentalt att ju större något är, desto lättare för ögat att se. Att många saker runt omkring kan störa är förvisso sant (och att normen därför också borde ta hänsyn till detta), men då kan man ju inte börja förminska objekt och ytor för att få plats med mer information runt om? För att förtydliga; de förminskade objekten blir ju inte lättare att se ihop med övriga objekt runt omkring sig än om de förminskade objekten istället hade fått vara kvar i ursprunglig (rätt) storlek _utan_ de störande objekten runt omkring sig, eller hur? Nej, det är då man istället får börja ta bort det minst intressanta i kartbilden. Ja, det blir en sämre karta om man ser till verklighetsöverensstämmelsen, men det kallas generalisering. Det är en stor del av inledningen i kartnormen och en stor del av kartritarens ansvar. Det är just därför vi har en karta i handen när vi orienterar och inte ett flygfotografi. En kartatlas har en viss skala så att syftet kan uppnås. Orienteringskartor har en annan skala för att uppnå sitt syfte. I orienteringens fall är grundskalan 1:15000, även för medeldistans. Det spelar ingen roll vad du eller andra tycker om det. Det gäller. Åtminstone just nu.

Att kartnormen har brister, det kan vi nog alla vara överens om, även om ett syfte med normen är att den ska fungera över hela världen och det därför kan medföra vissa utmaningar. Men menar du på fullaste allvar att bristerna gör det ok att bryta mot andra delar av normen? Signaturen PS belyste det här intelligent med sin jämförelse med fortkörningen på 30-väg. Det svarade du aldrig på?

Sen det här om regler, anvisningar eller normer. Nu står det i reglerna att normen de facto ska följas, gäller inte det då? Det spelar väl ingen roll om allt i normen hade flyttats in i reglerna? Ta bollsporterna som exempel. Det skulle förvåna mig mycket om de exakta måtten för bollen, planen och målen står att läsa i reglerna. Av praktiska skäl står troligen allt sådant istället i anvisningar och normer. Däremot utgår jag från att det i reglerna står att måtten ska följas. Tänk då om någon får för sig att minska ner bandybollen för att det ändå "bara" står i anvisningarna/normen. "Det viktiga är att bollen är orange, då syns den tillräckligt bra (i orientering rätt färger på kartan, rätt ekvidistans, rätt storlek på stenar osv, men med ytor, branter och hjälpkurvor är det minsann inte så noga)". "Och förresten kan väl publiken ha med sig kikare på bandymatcherna (i orientering förstoringsglas, läsglasögon eller linser, alternativt att kartskalan förstoras upp istället...)."

Blanda in advokater hit och dit, vad är det för trams? Ok, inom idrotten har vi domare, jurys och nämnder, samma som i rättsväsendet, men det handlar ju främst om regelöverträdelser av arrangör eller tävlande. Där finns det fog för bedömningar och tolkningar. Men om det nu står att fotbollsplanen ska vara ett visst mått, tror du då att det kan ifrågasättas och att en domare/jury/nämnd skulle börja tolka och göra bedömningar av måttet? Eller att de skulle börja tolka och diskutera måttet "bara" för att det står i en anvisning och inte i reglerna?

Jag har följt dina inlägg här i tråden och kan inte låta bli att förvånas. Vad vill du egentligen? Vad försöker du säga? Att du är bättre än normen? Att alla andra ska rätta sig efter dig istället för efter en demokratisk framtagen norm? Tror du allvarligt på att det är rätt väg att gå? Kartnormen ger ett ganska så stort utrymme för dig som kartritare att göra bedömningar och tolkningar, samt att plocka fram dina konstnärliga och pedagogiska egenskaper, trots att du håller dig innanför de tekniska ramarna. Den ger dig fortfarande möjlighet att bevisa att du är en skicklig kartritare.

Kartritarn 2015-09-03 14:03 #169

Laserdatan har revolutionerat kartritningen. Låt oss använda den på bästa sätt utan pekpinnar från SOFTs kartgrupp. Målet är vi säkert överens om, men vägen dit med datagranskning i OCAD är fel metod. Kartan måste besiktas ut i från en tryckt karta. Att mäta ytor och sedan underkänna en karta bara för att det finns ytor/färger är för små är bara idiotiskt.
Läsbarhet är också hjälpkurvor, mellanrum mm och det kan inte datagranskas genom att köra kartan i OCAD.
Vad är en bra karta? Kartnormen, ISOM, är rättesnöre inget regelverk!

Myran 2015-09-03 13:12 #168

Svar till inlägg av Tempo, 2015-09-03 12:19:

Det räcker med 10 min/km för det brukar räcka som segrartid långt upp i de mest gnälliga åldrarna :-)

Myran 2015-09-03 13:10 #167

Svar till inlägg av Nisse, 2015-09-03 11:15:

Mitt i prick och hur många 15-16 åringar behöver/måste använda lupp???
Vart är vi på väg?

Zerbembasqwibo 2015-09-03 12:28 #166

Svar till inlägg av Tempo, 2015-09-03 12:19:

Det ligger nåt i vad du säger!

Tempo 2015-09-03 12:19 #165

Kartritare borde bara få rita karta i tävlingsfart!

Nisse 2015-09-03 11:15 #164

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-03 10:36:

Jag tror att ett problem är kartritare som inte har direkt koppling till klubb-verksamheten. Om de skulle märka att 15-16 åringar har svårt att se och tyda kartan i 15.000 del så kanske de skulle tänka om. En sak är att man skall generalisera, men om kartan är för detaljerad så är det svårt att lära ut generalisering. De måste finnas tydliga höjder och inte bara massa brus.

Nybörjare 2015-09-03 10:36 #163

Hur många är det som i tävlingsfart ser och bryr sig om detaljerna i en massa hjälpkurvor?

Jag har iallafall lätt att se för mig att de som ritar en karta står överallt i skogen och försöker få med alla små detaljer i kurvbilden och sen kommer orienterarna och ignorerar väldigt mycket av den informationen som finns på kartan.

Normen och hjälpkurvor tror jag förövrigt är klar och tydlig i det enkla fallet att man har en sluttning med kurvor någorlunda nära varandra men är oklar när man över ett stort område bara har små höjdskillnader.

I det första fallet är det logiskt att bara tillåta en hjälpkurva och vad som menas borde vara klart i det andra fallet kan det både vara oklart vad som menas och det kan också vara ologiskt att sätta grensen på en kurva. Har man rätt att rita flera små höjder i det platta området? Har man rätt att ta med flera klara kanter när det är platt? Vad menas med bara en hjälp kurva om det tex är 500x500 m mellan de vanliga kurvorna?

Ett problem är ju också att det är svårt att tolka hjälp kurvor som ligger långt ifrån vanliga kurvor.

C-H A 2015-09-02 23:57 #162

Svar till inlägg av B, 2015-09-02 23:11:

Jag tycker också att man ska ha en målmedveten strävan att det ska bli läsbart och följa normen så långt det är möjligt. Men normen ger inte så mycket stöd när det gäller läsbarhet och ibland behöver man glida på anvisningarna för att kunna redovisa naturen bra.
När det gäller "min" O-ringenkarta så har två kartkontrollanter godkänt avvikelserna. Bl.a. gjorde jag som jag brukar; tog dom till de "värsta" ställena. Det medförde också att vi plockade bort en del.

Grundekvidistansen, liksom karttecknen i sig, är det jag kallar norm. Mycket annat ser jag som anvisningar. Därför tycker jag inte att 4 m ekv. är acceptabelt.

Den kurvan skulle säkert lösas på annat sätt av andra. Jag tror att det är möjligt att rita en helkurvsgrop runt sankmarkerna.
Tittar du noga ser du att det faktiskt inte är en spiralkurva.

Jag har ingen aning om den nuvarande versionen fick beröm.

Zerbembasqwibo 2015-09-02 23:23 #161

Svar till inlägg av PS, 2015-09-02 22:55:

Ja det är skillnad och tolkningsbart är väl inte definierat? Det är personberoende, det är även läsbart men vi har enats om en norm som säger vad som är läsbart, inte tolkningsbart. Eller... ? Legible heter det ju, att säg en handstil är läsbar implicerar ju inte att det som står där är tolkningsbart?

Samma är det med kartan, kartritaren har ett jätteansvar i det tolkningsbara, där har man väl mest stöd från normen genom de karttecken och färger som används konsekvent men den delen klarar ju nästan alla av att följa. Kartritaren ska använda A-Ö och stava rätt men vad som står kan ej normeras.

B 2015-09-02 23:11 #160

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 22:12:

Jag håller med, självklart skall inte floskler vara normen för kartritning. Men en mycket målmedveten strävan att det skall vara läsbart och följa normen så långt som möjligt är väl inte floskler? Eller tycker du att Stockholm själva skall få besluta om att behålla en bättre anpassad ekvidistans på 4 m, om de anser att 5 m är floskler eftersom läsbarheten inte vinner på 5 m.

Man har tillskrivit Dalai Lama uttrycket "Det gäller att känna till reglerna så att man bryter dom på ett korrekt sätt".
Min tolkning av det är att det alltid kan finnas tillfällen då man måste kunna göra undantag, därför att det är det minst dåliga. Ibland beskrivs dessutom situationer som att "det bästa får inte vara det godas fiende", dvs att perfektionism hindrar att något som duger i alla fall kommer till användning.
Det jag vill säga med detta är nog det samma som du, ibland får man göra undantag, men då måste de vara väl motiverade, inte slentrian. En hel karta är lite svårt att acceptera som ett enda stort undantag, om det inte är något som påverkar hela kartan som t ex skalan, eller storleken på stenarna på Gotland. Tydligen är inte 4m ekvidistans ett sådant undantag i Sthlm.

PS> Det låter logiskt, och då undrar man ju hur regeln ser på ytterligare ett exempel från kartan som diskuteras. NV om kontroll16 (ett par hundra meter) finns två sankmarker, en med gult och öppen vattenspegel. Runt dessa går en hjälpkurva i spiral så att den norr om passerar sig självt på en ny nivå (knappast lutning åt andra hållet dock) och sedan fortsätter en bra bit norrut, som ett stort b men inte slutet.
Där kan man väl knappast hitta stöd i reglerna för den konstruktionen?
Sådana exempel och antalet avvikelser gör att man undrar om alla andra konstigheter, och om regelbrotten är korrekta!

CHA> Den kurvan tror jag att många kartritare skulle ha försökt att lösa på ett annat sätt?
Fick alltså kartritaren beröm av löparna? Vad berömde dom, läsbarhet eller tydlighet på detaljnivå?

PS 2015-09-02 22:56 #159

Svar till inlägg av PS, 2015-09-02 22:55:

Ännu hellre kan du ju skilja på det :-)

PS 2015-09-02 22:55 #158

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-02 22:51:

Sjilj på "läsbart" och "tolkningsbart". Att man ska undvika flera hjälpkurvor ovanför varandra har primärt med tolkning att göra även om det i trånga lägen även kan leda till att det blir svårläst.

PS 2015-09-02 22:51 #157

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 22:12:

För övrigt är det ett ganska dåligt exempel på trippelkurva du har för det räcker att man går en lite annan väg en den du beskriver så går man faktiskt nerför en hjälpkurva på vägen till nästa som går uppåt. Svårtolkade dubbelkurvor är ett betydligt större problem på den kartan.

Zerbembasqwibo 2015-09-02 22:51 #156

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 22:12:

Är ett uttalande i stil med "rita så att det blir läsbart i 1:15 000 och använd normen som ett stöd att åstadkomma det" tröttsamt också? För mig är det långt från en floskel.

PS 2015-09-02 22:48 #155

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 22:12:

Undrar om den där advokaten har lyckats få någon friad från fortkörning på 30-väg med hänvisning till att 30-gränsen satts bara för att folk inte ska köra i 70 vilket tyvärr verkar vara en alltför vanlig anledning på kommunala vägar.

PS 2015-09-02 22:45 #154

Svar till inlägg av EriOL, 2015-09-02 22:06:

Formuleringen "Form lines (103) can be used to differentiate flat knolls from more distinct knolls" finns kvar men man kan ju verkligen undra vad man menar när man samtidigt har " It is permissible to alter the height of a contour slightly, if this will improve the representation of a feature. This deviation should not exceed 25% of the contour interval and attention must be paid to neighbouring features" och just det nämnda "Only one form line may be used between neighbouring contours". Jag ser fram emot att läsa en beskrivning av hur dessa ska tolkas tillsammans.

PS 2015-09-02 22:40 #153

Svar till inlägg av B, 2015-09-02 22:04:

Det är väl inte så tydligt skrivet men andemeningen är förstås att två intilliggande hjälpkurvor ska luta åt varsitt håll. En sluten kurva under en hjälpkurva är alltså helt OK såvida den slutna kurvan inte är en grop. En hjälpkurvegrop är av samma anledning tillåten ovanpå en hjälpkurva.
Hoppas att det jag skrivit nu inte leder till protester och ogiltigförklarat DM på söndag men kartan är faktiskt redan godkänd för nivå 3-5 ;-)
Tog en titt på kartan nyss och med den här strikta tolkningen så finns det en hel del fel men inte så extremt många ändå.

C-H A 2015-09-02 22:12 #152

Svar till inlägg av B, 2015-09-02 20:47:

Det är ingen regel som säger att man ska undvika "dubbla" hjälpkurvor. Det är en anvisning.

Som en mycket erfaren advokat som tog kontakt med mig i frågan sa: "Även om det hade varit lagtext hade texten varit föremål för tolkning och man hade försökt att utröna lagstiftarens avsikt." Avsikten kan inte ha varit att ta bort två av de tre hjälpkurvorna i mitt exempel - förutsatt att de är så tydliga att de skulle varit med om de hade varit "ensamma".

Jag blir lite trött på argument som "följ bara normen", "rita så att det blir läsbart i 1:15000". Tycker att det bara är floskler.
Den som är insatt i normen vet att det finns en mängd motsägelser (i anvisningarna). Följer man en anvisning, bryter man mot en annan. Ett exempel är glidning.

Den som är insatt i normen vet också att man kan rita mycket svårläst, trots att man följer normen till 100%. Läsbarhet går inte att definiera på det sättet. Men en bit på vägen är att man försöker följa de minimimått mellan linjer som anges.

Jovisst finns det på kartan en mängd områden där man kan ifrågasätta både hjälpkurvor och isärhållning, men det var ju inte det som det handlade om.

Frågan är: Är det någon som tror sig kunna rita det här området helt utan "dubbla" hjälpkurvor och dessutom få beröm av löparna?

EriOL 2015-09-02 22:06 #151

Svar till inlägg av PS, 2015-09-02 21:30:

Tar man då även bort skrivningen om att hjälpkurvor ska användas för lägre och flackare höjder? I så fall skulle det ju innebära att i princip enbart finsk stil på kartritning blir tillåten i framtiden...

(Har inte orkat engagera mig särskilt mycket i nya kartnormen. Det verkar ju inte finnas något större intresse för synpunkter så det känns meningslöst.)

B 2015-09-02 22:04 #150

Svar till inlägg av PS, 2015-09-02 21:30:

Men nedanför en hjälpkurva då? :-) Eller utan andra hjälpkurvor?

Jakob> Om det inte finns andra hjälpkurvor än slutna så kanske du är förlåten :-)

Att skriva väldigt strikta regler ger problem med flexibiliteten, men att inte acceptera reglerna och strunta i dom innebär att man får problem med vem som har rätt när man skall tolka dom, den som accepterar eller den som inte gör det.

Det är väl trots allt så att t ex Stockholm nu oftast nyritar i 5 m ekvidistans trots vissa diskussioner om vad som är bäst för kartritningen i t ex Södertörnsterräng. Kanske inte bättre för kartritningen, men man får vad man beställt via normen. Orienterarna kanske bommar mer med det är lika för alla. som har samma karta och samma norm.

Jakob 2015-09-02 21:37 #149

Jag har utan dåligt samvete ritat fyra slutna hjälpkurvehöjder mellan två höjdkurvor. (Hjälpkurvehöjderna finns på ett stort flackt område.)

PS 2015-09-02 21:30 #148

Svar till inlägg av B, 2015-09-02 20:47:

Med en strikt tolkning är även slutna hjälpkurvehöjder förbjudna direkt ovanför en annan hjälpkurva. Det blir ännu tydligare i den nya normen där man avser att ta bort det speciella symbolnumret för "knoll" med hänvisning till att de, liksom gropar, ritas med vanliga kurvor och hjälpkurvor. Punktsymbolerna blir däremot förstås kvar för små höjder och gropar.

Frågar du mig så är jag däremot väldigt skeptisk till just detta. Det är en av minst ett dussin anledningar till att jag inte skulle vilja rita en VM-karta ens om någon idiot fick för sig att fråga :-)

C-H A 2015-09-02 21:23 #147

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-02 18:26:

Kul!

B 2015-09-02 20:47 #146

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 16:34:

Att trippla hjälpkurvor förekommer tar väl inte död på att normen säger att det inte är tillåtet? Inte ens för att det är i Norge det händer.
Att man bryter mot regler är inte ett bevis på att regler är fel.

Utan att ha varit där kan man ju bara spekulera, men för mig ser det inte ut som att dessa hjälpkurvor tillför mer information än vad de stör ut genom att ta fokus på det som enligt normen skall finnas med. Det är ju inte helt vita områden i övrigt så utan information är ju inte kartan utan två av tre hjälpkurvor (Slutna höjder och gropar är väl inte otillåtna att använda utöver en kurva även om det är hjälpkurvor, så vissa alternativa lösningar att rita kan man ju ana på de ställen jag ser flera hjälpkurvor än tillåtet, och det finns väl tre st också mycket närmare än flera hundra meter?.

På några ställen ser höjderna ut som små @, hur skall de kurvorna tolkas (t ex på höjden 500m rakt norr om k 11, med stigen som går öst-väst till långsmala ytan väster om, där finns ett antal konstiga hjälpkurvedragningar. Ännu plottrigare NV om kontroll 16. Samt söder om strecket K10-11, ned mot K13, där på berget ligger en hjälpkurva och "slickar" mot en ordinarie helkurva så man undrar vad den tillför där?)
http://www.tulospalvelu.fi/gps/20150524H1720/

Har de som sprang där uttryckt hur de upplevde hjälpkurvorna? Helt nödvändiga? Till viss del motiverade? Meningslösa? Mest störande? Värdelösa?
Tittar man på kartan så får man ju intrycket att det är som PS beskrev det, att kartritaren inte ens försökt att undvika hjälpkurvorna.

Zerbembasqwibo 2015-09-02 19:33 #145

Svar till inlägg av OL, 2015-09-02 19:13:

När man renritar kan man vara zoomad men när man ritar i terrängen måste man vara lite "utzoomad" så att säga. IOF och många jag hört kräver/förordar att man ritar i halva skalan (dubbla?) mot slutproduktens, dvs i 7 500-del för 15 000. Med digitala verktyg är det dock en flytande gräns (antar jag?) mellan ritjobb och renritningsjobb.

OL 2015-09-02 19:13 #144

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-02 18:31:

Håller med om att precisionen blir bättre zoomat och slutresultatet snyggare. Det jag syftar på är naturligtvis frestelsen att brista med generaliseringen och pilla in för mycket. Jag tror att ditt länkade exempel kan bli en brun röra i 15000? Tycker tråden diskuterar ett skalproblem i alla 3 dimensioner. Den förträffliga laserskanningen inbjuder till det i höjd (och vegetation). I princip samma problem som många har med att förhålla sig till antal värdesiffror.