Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Myran 2015-09-15 23:56 #343

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 23:53:

Japp +1 på det :)

C-H A 2015-09-15 23:53 #342

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-15 23:30:

Där finns nog rekordsmå 404 (halvöppet) också.

Myran 2015-09-15 23:30 #341

Ryska kartor är annorlunda. Om handgranater var i fokus igår så måste det här vara fråga om en bombmatta eller ryska smileys :D !!!
http://o-perm.com/wp-content/uploads/2015/08/150912_ME3.jpg

Phytagoras 2015-09-15 23:24 #340

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-15 22:34:

Nej tyvärr. Kan bara relatera till "mina" distrikt i Sverige där stödkurvor är sällsynta på nivå 3-5 kartor. Och TA 505 pekar mer på möjligheten att "släppa" stödkurvan i trånga utrymmen och ersätta den med den vanliga 0,14mm kurvan.

C-H A 2015-09-15 22:52 #339

Svar till inlägg av PS, 2015-09-15 17:15:

Det finns hundratals hjälpkurvshöjder ovanför helkurvor, medan det är upptäckt två (jag har hittat en till) hjälpkurvshöjder ovanför hjälpkurvor.
Ovanför helkurvor är det en blandning av hjälpkurvs- och helkurvshöjder, medan det ovanför hjälpkurvor finns nästan enbart helkurvshöjder.

Även om det totalt är fler helkurvshöjder, eftersom man kanske föredrar att rita sådana om det är rimligt, är min statistiska analys att sannolikheten för att denna fördelning skulle vara slumpmässig är i det närmaste noll.

Hur intressant det här nu var. Men bl.a. detta visar ekvidistanstrogen ritning.

Myran 2015-09-15 22:34 #338

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-09-15 13:07:

Tack för svaret.
Har du också koll på varför den här kartan inte har stödkurvor?
Provar med att ge ett eget svar i tolkningen av TA 505.
"I partier med komplicerad brunbild, kan stödkurvan ritas med normal höjdkurva."
Är det så att vi tillämpar användningen av stödkurvan mer i Sverige jämfört med exvis Finland?

PS 2015-09-15 17:15 #337

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 11:04:

Du skriver: "Aldrig hjälpkurvshöjd uppe på hjälpkurva, däremot uppe på helkurva. Skillnad mellan olika höga/tydliga höjder görs alltså bara i vissa höjdlägen."
Riktigt så behöver det ju faktiskt inte vara. Helkurvorna ovanför en helkurva kan ju faktiskt vara så höga att de når upp till nivån för helkurva.
Om man ska "bevisa" att det ritas olika beroende på faktiskt höjd över havet så måste man göra en statistiskt analys av fördelningen av olika sorters topphöjder. Spontant så känns det i och för sig som att det finns fler små helkurvshöjder än hjälpkurvshöjder men på marginalen skulle det kunna förklaras av att man föredrar att rita en helkurvshöjd om det är rimligt eftersom det blir så mycket tydligare.

Phytagoras 2015-09-15 16:32 #336

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 16:21:

Kanske hade tur, men fick syn på en 500m ost - sydost om tjärnern Muna Järvi, 20-tal meter väster om meridianen. Tänker inte leta någon ytterligare ;-)

C-H A 2015-09-15 16:21 #335

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-09-15 12:12:

Har du hittat hjälpkurvshöjd uppe på hjälpkurva? Var?

Jo, det ser ju ut som laserkurvor, eller kan det vara så glest att stereooperatören sett allt småkrull? Det verkar inte troligt att någon rekat in allt.

Phytagoras 2015-09-15 13:07 #334

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-15 12:46:

Du har ju den där regeln om formationer (sänka, ås) på 0,25mm från linjemitt till linjemitt.
Det borde ge en diameter på 0,39mm. Det tycker jag är fel. Vet inte om man kan applicera regeln "avstånd mellan två objekt av samma färg, brun och svart ska vara minst 0,15mm"?
Det skulle ge en diameter på 0,43mm. Eftersom punkthöjden är 0,5 så går det tydligen rita mindre helkurvehöjder än punkthöjder

Myran 2015-09-15 12:46 #333

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-15 12:04:

Smådarret ger en hackig helhetsuppfattning av kurvbilden. NV K7 (höjdpartiet N sjön V-NV udden) är det en massa småhöjder som borde ritats som punkthöjder istället för att få en tydligare kartbild (under förutsättning att de uppfyller kravet för en PH). Finns det ingen regel i kartritningen hur liten en enskild helkurvshöjd (diametermått) får vara?

Phytagoras 2015-09-15 12:12 #332

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 11:04:

"Aldrig" hjälpkurvshöjd uppe på hjälpkurva är ett för starkt ord, men jag håller med det verkar vara en tydlig regel. Näe det verkar ju vara en stereokartering som ligger till grund, kanske man kompletterat med ytterligare hjälpkurvor vid sista revideringen från lasermaterial?

Zerbembasqwibo 2015-09-15 12:04 #331

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-15 11:04:

Bra analys! Men nog måste laserdata använts va? Hur 17 kan annars smådarret på de glesa höjdkurvorna hamna så där..?

C-H A 2015-09-15 11:04 #330

Svar till inlägg av OL, 2015-09-15 08:45:

Håller med om att den är intressant. Jag fastnade också en stund på den kartan.

På många ställen är det mycket smådarrig kurvbild och mycket hjälpkurvor, men ändå aldrig på två nivåer. Man kan undra om naturen kan vara sådan.
Grått är ju redovisat oerhört detaljerat med även mycket små områden. Gissar att man också har resonemanget: "alla vet ju att det stiger en del på berghällarna, så där är det onödigt med en kurva".
Aldrig hjälpkurvshöjd uppe på hjälpkurva, däremot uppe på helkurva. Skillnad mellan olika höga/tydliga höjder görs alltså bara i vissa höjdlägen.

Det ser ut som att den ligger mycket nära resultatet för automatgenerering. Ändå verkar det, märkligt nog, inte som att laserkurvor har använts.
Men den är nog ett bra exempel på finsk, mycket ekvidistanstrogen, kartritning.

Förutom dålig isärhållning på vissa ställen, följer den nog skrivbordsnormen ganska bra. (Hur den följer normen i naturen har jag naturligtvis ingen aning om.) Ändå finns det gott om områden som är svårlästa.

Noterar också att den saknar de obligatoriska stödkurvorna samt att den gula färgen verkar vara starkare än normens. (Det senare tycker jag är bra.)

OL 2015-09-15 08:45 #329

Intressant karta för diskussionen:

http://kartat.iknv.fi/show_map.php?user=Juho&map=640

Jakob 2015-09-15 08:06 #328

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-15 08:05:

"1 cm djup" skulle det stå.

Jakob 2015-09-15 08:05 #327

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-14 23:43:

Hm, vad är det för handgranater ni brukar kasta? Min erfarenhet är att krevadgroparna för en handgranat snarare är 1 cm meter djup.

Zerbembasqwibo 2015-09-14 23:43 #326

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-14 23:09:

Jag trodde du hade automatdigitaliserat den... :)
Man slänger väl i en större handgranat om den är för liten?

Myran 2015-09-14 23:14 #325

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-14 23:09:

Spar tid och sluta räkna gropar! För jag drog bara till med en högtravande och godtagbar siffra ;)

Myran 2015-09-14 23:09 #324

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-14 23:00:

Jo om inte alla 747 gropar är minst 1m eter djupa och har en diameter på minst 2 meter så blir de föremål för granskning. Påstående två är sant, men är ingen ämne som kan härledas till kartritningens tillkortakommande.

Zerbembasqwibo 2015-09-14 23:00 #323

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-14 22:47:

Infanterield har inget med kartnormen att göra menar jag. SM har inte utretts såsom VM-kontrollen.

Myran 2015-09-14 22:47 #322

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-14 22:42:

Fel tråd för vem eller vad?
SM verkar vara utrett i minsta kvist och barr. Att tala är silver och tiga är guld.

Zerbembasqwibo 2015-09-14 22:42 #321

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-14 22:38:

Fel tråd, men mer stiglöpning är på SM. :)

Myran 2015-09-14 22:38 #320

http://maps.o-stuff.net/show_map.php?user=Svyatoslav&map=1061
Övningsområde för infanteriet eller handgranatskastning?

C-H A 2015-09-14 21:05 #319

Svar till inlägg av PS, 2015-09-14 19:20:

Jo, jag förstår problemet, men det är kanske bättre att diskutera de praktiska problemen än att slå normen i huvudet på dom.

PS 2015-09-14 19:20 #318

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-14 13:42:

Problemet uppstår när orienterare som är vana vid detaljfattig terräng kommer till detaljrik terräng och börjar kritisera kartritare för att de inte tar med saker som "alltid" är med på hemmaplan och tycker att detta är tecken på en kass karta. Att hänvisa till normen då är som att prata med en vägg. De har minsann orienterat i XX år och har klarat sig bra utan att läsa normen hittills.

C-H A 2015-09-14 13:42 #317

Svar till inlägg av Morran, 2015-09-14 12:01:

Håller egentligen med om det mesta i ditt inlägg. Men en del mått för ytor är så orimliga att de inte tillämpas någonstans (där det finns vegetation att redovisa). Det är säkert mycket svårt att hitta kartor från IOF-tävlingar, alltifrån WRE till WOC, som håller sig helt till dessa mått. Tycker att det säger mer om normens brister än kartritarnas.

Men inget av det Fat C skrev behöver strida mot normen. Meningen "allihopa utmärkte sig markant i naturen också" stämmer väl i själva verket mycket väl in på normens skrivning om urval.
Att allt markant ibland inte får plats är ett annat problem som ska lösas.

Halvmetersstenar och 0,7-metersbranter är mycket vanliga utanför Sve, No, Fi, men knappast här.

"Skrivbordstyrannin" har nog ett gott syfte men i sin tillämpning har den ofta mycket lite med läsbarhet att göra. T.ex. när man underkänner kartor, i detaljfattig terräng, som är oerhört lättlästa.

Att diskussion om läsbarhet har uppstått är bra, men kontrollen blir vettig först när SOFT-utbildade kontrollanter får förtroendet att genomföra kontrollen både vid skrivbordet och i skogen. Balansen mellan läsbarhet och nödvändig information kan inte avgöras från enbart ena platsen.

Fat C 2015-09-14 13:02 #316

Svar till inlägg av Morran, 2015-09-14 12:01:

Då är vi ju helt överens.

Kartritaren gör bedömningen om 0.9 meters stenen som sticker ut och dessutom är enda stenen inom synhåll på tallmon ska vara med eller inte. Om övriga kartan har mycket sten i övrigt kanske den inte skall vara med, annars kanske den ska det.

Även om en sten som ligger mitt i ett stort för övrigt vitt område, syns denna mycket bättre i 1: 7 500 än i 1:10 000.
Då kanske du också förstår varför vi synsvaga önskar större skala utan att kartritarna ska ändra normen.

Om kartan är oläslig för en med bra syn i 1:15 000 är den ju felritad. Men kan en med bra syn tyda en 1:15 000 i tävlingsfart så behöver det inte betyda att en svagsynt ser den bra 1:10 000. Ju större skala som kan erbjudas för svagsynta individer, ju större sannolikhet är att vi får njuta av orientering och inte enbart bingo-orientering som det är nu med regntunga skyar eller kolsvarta nätter.

Morran 2015-09-14 12:01 #315

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-14 08:52:

Vill också gärna ge en kommentar till övriga delar av ditt inlägg. Det märks nämligen att även du ser ut att ha missuppfattat syftet med "skrivbordstyrannin". Här kommer ett försök till förklaring:

Tyrannin har lite att göra med hur drömlikt du får ihop din karta med naturen, hur exakt föremål som sticker ut här och var visar var du är, eller hur skönt små höjdskillnader i naturen stämmer överens med kartan. Inte heller om stenar eller branter som är för små i verkligheten är redovisade på kartan eller inte. Allt det här avgör kartritaren på plats i skogen, kanske i en dialog med en kartkontrollant, där de båda kan se hur det ser ut och bäst kan avgöra hur allting smartast ska redovisas på kartan. Här råder inget tvivel om att Sverige har många av världens bästa kartritare.

MEN (det verkar tyvärr krävas ett ganska stort och fett sådant för att det här ska nå fram): Det är när kartritaren väl bestämt sig för att ta med den där supertydliga halvmetersstenen, eller den där iögonfallande 0,7-metersbranten, eller den där framträdande 5x5-metersgläntan etc. som frågan uppkommer: Hur ska den redovisas så att den blir läsbar för elitlöparen i 1:15000 och för Elisabeth i D50 i 1:10000?

För stenen verkar inte en endaste människa som jag mött ha något problem med att den förstoras upp enligt normen så att dess storlek på kartan motsvarar gigantiska sex meter i verkligheten. Jodå, sex meter, det är en ganska så kraftig förstoring det! På samma sätt med en kraftledningsstolpe, som ju egentligen är otroligt mycket mindre än vad tvärstrecket på kartan är. Inte heller här tycks någon verka få för sig att minska ner tvärstrecket, eller till och med rita det som en pyttering så att det mer liknar den verkliga stolpen i naturen. Varför inte? Det finns fler exempel. Tvåstrecksmossen. Punkthöjden. Surdraget. Stigen. Eller varför inte vägen som ju är långt mycket bredare på kartan än i verkligheten. Varför görs inte dessa mindre? Varför följer i princip alla normen här?

Det är när det kommer till ytor och branter som det helt plötsligt verkar vara OK att göra lite som man vill. Ett problem är bara att de små branterna kan bli svåra att upptäcka på kartan. Det kan till och med vilja sig så illa att de tas för stenar, speciellt på en 15000-del. På samma sätt med ytorna. Inte att de kan blandas ihop med annat, men att de riskerar förstöra den viktiga informationen runt omkring.

Det finns två sätt att förbättra läsbarheten om kartritaren bestämmer sig för att ta med ytan på kartan:

- Förstora ytan på kartan, dvs. på samma sätt som med stenen
- Förstärka den på kartan med en färg som ger bättre kontrast

Om man i det senare fallet bortser från att tecknet stämmer sämre överens med verkligheten, så är det ironiska med att förstärka ytan att den troligen kommer att störa övrig kartbild mer än vad den ljusare ytan gör. Alltså, kartan blir mer svårläst, speciellt om det är detaljrikt i övrigt. Men det är just det här exemplet som så snyggt belyser varför det går en gräns någonstans och varför man som kartritare behöver ställa sig den avgörande frågan:

Är ytan verkligen så viktig att den är viktigare än övrig närliggande information på kartan? Om svaret är "ja", ja, då ska den fortfarande vara med, förstorad eller förstärkt. Om svaret istället är "nej", ja, då kanske den faktiskt ska plockas bort?

Morran 2015-09-14 11:18 #314

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-14 08:52:

Det är lite ironiskt att det är just du som har den här uppfattningen eftersom du samtidigt klagar på att kartorna behöver förstoras upp så att du kan läsa dem. Du har aldrig funderat på varför skrivbordskontrollen kom till?

Lika ironiskt är det att du föreslår pannlampan till din skrivbordsorientering när de kartmått som är angivna i normen inte är angivna för att fungera vid ett skrivbord med bra belysning utan för en sport som bedrivs under stentuffa förhållanden, när det regnar, när du vikt kartan en massa gånger och, framför allt, för en sport som bedrivs på ojämnt underlag i högsta fart.

Nybörjare 2015-09-14 10:39 #313

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-14 08:52:

Så du tycker både att kartritarna inte bör fölga normen för att du gillar en massa detaljer och hjälpkurvor på kartorna och att dagens kartor är så svårlästa så att äldre löpare (över 35 år) borde kunna få kartorna i 5000 del eller 7500 del?

Fat C 2015-09-14 08:52 #312

För mig var det en dröm hur jag fick ihop kartan med naturen. Föremål som stack ut visade precis var jag var och höjdskillnader stämde exakt som en skön bergodalbana.

Inga tveksamheter överhuvudtaget.

Kartritaren använder huvudet att översätter normen till hur vi löpare uppfattar naturen.
Kartritaren ritar inte för köksbordsanalyser eller andra nagelförfaranden vid arbetsbänken hemmavid.
Kartans rätta element är i skogen och det är där den ska upplevas.

Oj, glömde jag nämna att det båda fanns hjälpkurvor, stenar på 1.25 meter och små branter utritade på kartan, och tro det eller ej, de allihopa utmärkte sig markant i naturen också.

Snart dags att införa en ny tävlingsform för att ett visst klientel ska bli nöjda. Skrivbordsorientering där det gäller att hitta så många avvikelser från kartnormen som möjligt.
Olika distanser kan också ordnas:
- Sprint - du får 5 minuter på dig
- Medel - 30 minuter
- Lång - 60 minuter
- och givetvis natt där du får sitta med din pannlampa vid skrivbordet

PS 2015-09-14 00:04 #311

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-13 23:09:

Tyckte jag höll igen på en bra nivå i lördags men när jag kom hem och skrev ut resultatet så fick jag ändå lite ångest. Hade jag verkligen behövt rita den där hjälpsänkan? Kommer någon att se den? Skulle de ha reagerat på om den saknades? Svaret är givet: "Ingen aning".

Zerbembasqwibo 2015-09-13 23:09 #310

Svar till inlägg av PS, 2015-09-11 11:16:

Alltså, arga kartritaren måste hjälpa mig. Nu efter en tung helg med allt för många stenar iritade och tro't eller ej, men jag halkade dit på flera hjälpkurvor, fast jag lovat mig själv! Jag behöver seriöst assistans av en kartkontrollant som kan få mig att lägga ner detta. Jag grejar det inte ensam!

Ni vet, den där ensamma stenen på sluttningen, rund o go, men når nån decimeter för lågt. Gott om plats på kartan, nog vore det väl en fin D14-kontroll, och vips! Halkade dit igen.

Jag har nog slutat förneka, jag trodde att jag visste bättre, har ju läst normen flera gånger men när helgen kommer är det så svårt att säga nej i alla fall.

PS 2015-09-11 11:16 #309

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-10 22:18:

Något streck för mycket då och då behöver inte vara ett tecken på missbruk men du bör tänka över varför du drar det där strecket och komma tillrätta med det direkt. Annars är det lätt hänt att du tycker att ett litet extra streck då och då är helt OK och ett skönt sätt att koppla av. Innan du vet ordet av så är du nere i ett tungt missbruk och du kanske inte ens är medveten om det. Förnekelsefasen är det första man måste lämna om man vill komma ur ett missbruk.

Old school 2015-09-11 10:05 #308

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-10 22:18:

Rita alla höjder med lagom fina runda kurvor så ingen luras lägga kontroller i otydliga bergsformationer. Rita bara ut stora stenar och stup med exakt precision, skit i allt som är lägre än höften på dig själv. Rita bara in stigar som kan vara av intresse för någon att ta sig från punkt A till B,.
Skriv gärna en fin slogan längst ned på kartan och lägg in en bild på något rolig figur som symboliserar landsdelen i ena hörnet.

dunken 2015-09-11 09:18 #307

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-10 23:38:

Ta en större dunk så blir det ett vattenhål istället.

Myran 2015-09-10 23:38 #306

När övergår en fin sänka till att kunna bli en utmärkt grop istället?
om man häller ut en femlitersdunk med vatten vid den kritiska lutningen och den rinner ner till en potentiell vattendepå då måste det ju vara en grop, eller? Kanske blir det en hjälpkurvesänka med knorr istället, eller?

mynonA 2015-09-10 23:07 #305

Helkurvan säger: Du skall inga andra kurvor hava vid sidan av mig.
Tänk på helkurvan så du helgar den.
Du skall inte ha begärelse till din nästas karta.

Arga kartritaren 2015-09-10 22:54 #304

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-10 22:18:

Du måste lära dig hur man bluffar sig fram i livet! Fyll området med stenar, vindfällen, fornminnen och små fläckar i alla färger så kommer ingen märka att du syndat med dubbla hjälpkurvor!