Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

25manna 2019

Jibé 2019-08-29 16:26

25manna 2019 - hur går taktiksnacket i klubbarna?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hmm 2019-09-05 10:32 #101

Svar till inlägg av Funderande, 2019-09-04 16:13:

Men det finns ju andra H16 än de som är topp 50 och springer för små klubbar.
Det är vä de som blev utslagna av 40 åringar, de som är topp 50 platsar ju naturligtvis.

.... 2019-09-05 09:24 #100

Svar till inlägg av Bosse, 2019-09-05 08:50:

Det brukar han väl göra med 3 års mellanrum. Är han hel nu?
Förra året var det Allan som spelade Allan.

2019-09-05 09:23 #99

Inlägget är raderat

3000m 2019-09-05 09:23 #98

Svar till inlägg av Bosse, 2019-09-05 08:50:

I år kan han bli hotad av Svenska rekordhållaren på 3000m för 55 åringar.

Bosse 2019-09-05 08:50 #97

Svar till inlägg av Uppmärksam, 2019-09-05 07:54:

Musen kommer dominera sträcka 23 som vanligt.

Uppmärksam 2019-09-05 07:54 #96

Sträcka 23 har ju tidigare dominerats av H50. Hur kommer det bli i år? Vilken typ av löpare kommer toppklubbarna ha? Alla åldersgränser på sträckan har höjts.

Öh.. 2019-09-04 23:05 #95

Känns som fantasiklubbar ni diskuterar. Vår klubb har typ sju-åtta löpare HD21-39 på två lag och 3-4 st H40-49... Förra året en D45 på str 5, duktiga H16 killarna tar lätt plats på "gubbsträckan" och duktig H18 är given på en av de tre längsta för han är typ bäst i klubben.. Duktiga tjejer går in på damsträckan när de är D14. Duktiga HD12or är ankare på sträcka 4. Och då är det i förstalaget som kommer strax över 100.

Det jag saknar som ändring som skulle påverka topplagen vore att öppna för H18 på str3! SKulle också vara positivt för mindre klubbar eftersom man skulle kunna sätta löpstarka, men mindre orienteringssäkra H18 där istället för str 7.

TOK 2019-09-04 21:08 #94

Svar till inlägg av Funderande, 2019-09-04 16:13:

Inte bara småklubbar. Stockholms största klubb kommer nog troligtvis sätta en H16 på första sträckan.

Funderande 2019-09-04 16:13 #93

Svar till inlägg av g, 2019-09-04 10:07:

Tror Per S har rätt och både g och 25manna missar en viktig aspekt här. Kolla sverigelistan i H16. De flesta i topp 50 springer för småklubbar långt från täten på 25manna. Därför springer inte de löparna gubbsträckan. De springer längre sträckor om klubben får ihop ett lag. Undantag Tuna och HPkillarna och kanske nån mer. Om 5 år har de bytt klubb då de pluggar i en större stad. Om 25 år är de H40 och bor ofta kvar i den större staden och är med i en elitklubb. Se sverigelistan i H40 och H45 så får ni se. Så den ändring man gör nu medför att juniorkillarna (som kanske hunnit byta till en större klubb) petas av H35 och H40-45. elitklubbarnas H16killar matchar inte heller deras elit H50... så de petas av dem istället av H40. Möjlgitvis att någons klubb 7:e D21a kan peta någon H50 men tror de stora klubbarna kommer ha den tjejen i lag 2 istället. Så nej. Jag tror 25manna menade väl men denna ändring av sträckorna gynnar inte yngre löpare i den utsträckning man tänkt sig.

g 2019-09-04 10:07 #92

Svar till inlägg av Per Sundberg, 2019-09-03 17:58:

Har du inte sett hur "gubbsträckan" totalt dominerats av gubbar de senaste åren och 25manna var tvungna att göra något åt detta? Det borde ju rimligen vara så att om det ska väga åt något håll så borde ungdomar premieras före gubbar, men det har varit precis tvärtom. Du kan vara en ganska medioker H40 och ändå matcha sverigeeliten i H16. H40 kan däremot ta seniorsträckor som inte är särskilt tuffa på 25manna. Säger inte att 25manna balanserat upp på bästa sätt men det var ju nödvändigt att göra något. Se på IFKs lag förra året (säger inte att de gjorde något fel, de följde bara reglerna).

Nina 2019-09-04 08:53 #91

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 23:30:

Men då berodde det inte på 15-åringens kön utan kombinationen mellan ålder och kön.
Om båda fortsätter orientera tills de är 23 kan killen få springa en blå sträcka medan tjejen, som låt oss säga tävlar på svart nivå, bara får springa röd sträcka 12 gånger på raken då hon blir utkonkurrerad av män till de blåa sträckorna, och inte är bäst eller näst bästa kvinna för att sno en blå damsträcka (1,24 eller vilka de nu är).

Har man en vettig laguttagning ser man dessutom till att placera en otroligt satsande och ambitiös 15-årig kille i något lag. Om hen tränar 5ggr/vecka lär han kunna hålla jämma steg med "gubbarna" eller iallafall såpass hög fart att tidsskillnaden inte blir så stor.

Bjorn_G 2019-09-04 08:36 #90

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 23:30:

Nu har vi skiftat problemställningen ganska långt från "diskriminerad seniors" problem.

Bjorn_G 2019-09-04 08:32 #89

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 23:05:

"Ditt problem är att du inte ser att alla människor har precis lika stor rätt att inte bli särbehandlade."
1, trams. Jag förstår mer än väl att man inte ska särbehandla någon grupp.

2, du verkar fortsätta att insinuera att män särbehandlas i alla typer av mixstagfetter (låt oss hålla oss till 2+2-varianten)? skulle män särbehandlas om alla tävlingar var 2+2 mixstafetter och klubbarnas 3-4 bäst herrseniorer aldrig skulle bli uttagna i förstalaget istället för de 2 bästa damerna? Problemet med våra två "in absurdum"-säsonger är givetvis att begränsningarna är ett på tok för ensidigt tävlingsutbud, inte diskriminering.

3, Särbehandling genom begränsande krav för olika klasser kan man bara undvika genom att bara ha en klass. Men är det en önskvärd utveckling? Det går enkelt att argumentera för att sumo inte särbehandlar någon grupp män (inställingen till kvinnor i sumo är bortom problematisk), en viktklass för alla (dom har en hel drös med divisioner att tävla i under elitklassen). Är det vad vi ska ha - enbart en öppen klass där alla tävlar mot alla? Är det särbehandling att brottning har viktklasser som gör att klubblagen bara ställer upp med en tungviktare i lagtävlingar och tvingas ställa upp med mindre brottare på 60-70-80-kg?

PE 2019-09-04 08:31 #88

Svar till inlägg av Per Sundberg, 2019-09-03 17:58:

För oss blev det lättare att få många lag då vi har D14, H14, H16, D16, D40, D45,H50 som plötsligt blev attraktiva på en orange sträcka istället för vit/röd. Det gjorde att våra föräldrar också blev mer attraktiva i de andra lagen. Men det svåra när man har många lag är att få till tjejsträckorna 2, 24 och 6. Där måste man till slut ta ungdomar eftersom klubbarna är åderlåtna på junior/seniordamer om man inte har klubb i en universitetsstad.

Så jag tycker det är bra att det finns fler sträckor för ungdomar och äldre nybörjare(främst damer men även H50). Det som skulle gynna ungdomar att få springa är att ha mer regler för att man måste ha ungdomar med.

OP 2019-09-04 08:09 #87

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 23:30:

Problemet då är väl UK som tänker kortsiktigt och inte vill uppmuntra en ambitiös 15-åring, som kommer vara en tillgång i många år framåt.

PS 2019-09-04 07:33 #86

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 23:30:

Om vi modifierar ditt exempel lite och låter systern vara en några år yngre bror allt annat lika. Är då den äldre brodern åldersdiskriminerad? Min åsikt är nej. Det ligger i tävlingens natur och är inte konstigare än att kvinnor kan nekas medlemskap i en manskör utan att detta anses vara diskriminering.

Hmm 2019-09-03 23:30 #85

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-09-03 20:21:

Om jag förklarar lite tydligare med barn för då kanske du får lite empati.
Säg att du har tvillingar som är 15 år en tjej och kille. Killen älskar orientering och tränar 5 ggr i veckan och tjejen gillar dans och tränar orientering en gång i veckan.

På 25 manna så platsar tjejen på en vit sträcka men killen blir utkonkurrerad av klubbens 40 åringar och får inte springa. Killen blir naturligtvis ledsen och tycker 25 manna är skit.

Nu tänker vi att alla tävlingar under året skulle vara som 25 manna och syster får springa alla och broder inga tävlingar.
Tycker du inte att killen då har blivit diskriminerad för sitt kön?

Hmm 2019-09-03 23:05 #84

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-09-03 20:21:

Ditt problem är att du inte ser att alla människor har precis lika stor rätt att inte bli särbehandlade. För den enskilde individen så är det ju inte relevant om ett kön normalt är starkare.
Vid ett enskilt arrangemang kan man ha regler som särbehandlar.
Men om ett förbund skulle ha sådana tävlingsregler att man blir utesluten på alla tävlingar så skulle det vara diskriminering.

Xxxx 2019-09-03 22:39 #83

Svar till inlägg av Jodå, 2019-09-03 21:51:

Me då är ni ju en stor klubb som pratar om "alla lag", minst tre alltså, och det känns inte som så stora problem då det lär finnas en hel del löpare i klubben. Det stora problemet för klubbar är nog annars att överhuvudtaget få ihop ett lag. Och har man svårt att få ihop ett lag eller sitt andra eller tredje lag kan man ju alltid slå sig ihop med andra klubbar som har ett halvt lag över typ.

Mats 2019-09-03 22:31 #82

Jag är positiv till att H-16 och damer ges större chans att springa sträcka 3. Bra om det blir en ungdomssträcka istället för gubbsträcka som det varit för många lag tidigare år. Det finns totalt 10 andra platser för H40-49 att konkurrera om i laget.

Jodå 2019-09-03 21:51 #81

Positivt med antalet lag tycker jag. Trodde också det skulle minska.
Nu kan jag bara tala för oss själva, men vi har inte riktigt löpare just nu för att uppfylla sträckkraven och lagkraven för alla våra lag i år. Vi har ändå anmält samma antal som förra året. Vi hoppas på att få lag enligt reglerna till slut men om vårt sista lag inte klarar det springer vi ändå.

Jag tror det kommer bli fler lag som inte lyckas uppfylla reglerna i år än tidigare. I verkligheten alltså. Inte på laguppställningen på pappret....

Xxxx 2019-09-03 20:33 #80

Svar till inlägg av Surfer, 2019-09-03 20:10:

Men va fan... 373 anmälda lag redan! Det skulle ju bli mycket färre lag i år pga ändrade regler för lagsammansättning enligt de flesta inlägg här.

Bjorn_G 2019-09-03 20:21 #79

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 17:18:

"Nja, det väl är ungefär som att vi släpper in de 10 st snyggaste tjejerna på den här restaurangen så därför så diskriminerar vi inte tjejer. Tror inte det håller i längden."

Eh? Ska dina "de 10 st snyggaste tjejerna" motsvara klubbens 10 bästa H19-39? Eftersom det är dom som konkurerar ut den diskriminerade herrsenioren? Mistänker att du har skrivit något du inte tror på själv?

Surfer 2019-09-03 20:10 #78

Svar till inlägg av Per Sundberg, 2019-09-03 17:58:

Låter som ett vettigt resonemang!
Antalet anmälda lag är i år 373 stycken.
De tre senaste åren har det varit 372, 375 och 368.
Så hittills ingen skillnad. Får se hur ändringen slår på startande lag.

Hmm 2019-09-03 18:19 #77

Svar till inlägg av Per Sundberg, 2019-09-03 17:58:

Ja, jag misstog mig på att reglerna inte gör det lättare för herrjuniorer.

Jag tror snarare att det blir så att 50 åringarna åker upp ett lag och 40 åringarna åker ner ett lag.
I de klubbarna som bara har ett lag så brukar det inte vara så många seniorer heller så där tror jag 40 åringarna platsar.

Per Sundberg 2019-09-03 17:58 #76

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 16:17:

Det som inte diskuterats så mycket ännu är vilken effekt höjningen från H40 till H50 på "H16-sträckan" kan medföra.
Jag tror att den medför att antalet deltagande lag minskar.
Skäl:
1 Löpare över 50 är generellt mindre intresserade av stafett än de yngre och skillnaderna i löpstyrka mellan olika individer ökar med stigande ålder.
2 Antalet tillåtna manliga löpare 17 - 49 minskar med fem. Nu kommer verkligen H 40 - 49 att slå ut juniorer som inte håller elitklass!
3 Det kommer att bli svårare att få med ungdomarna till 25-manna eftersom papporna i åldern 40 -49 får svårare att komma med i lagen och därmed blir mindre intresserade av att följa med sina telningar. Man skickar inte 11 - 14-åringar ensamma utan föräldrar till en viktig stafett med kanske lång resa och övernattning.
4 Bristen på H16 i de flesta klubbar botas inte. Jag tror inte det finns någon klubb i landet som ställt över en H16 för att han varit för dålig. Svårigheten har varit att få med dem.
5 Antalet lag som klarar sig från omstart kommer att minska - trist utveckling men oktoberdagarna är korta så långsamma löpare på flera sträckor passar inte in i konceptet.

Höjningen till H50 är ett missgrepp. En kompromiss med höjning från H40 till H45 kanske 25-manna skulle klara av utan att tappa lag men den nu gjorda ändringen var feltänkt.

Hmm 2019-09-03 17:51 #75

Svar till inlägg av Småklubb, 2019-09-03 17:06:

Hursomhelst finns det öppna banor på 25 manna och nästan alla andra tävlingar är öppna för alla. Så jag tror det blir svårt att hävda diskriminering.

Hmm 2019-09-03 17:18 #74

Svar till inlägg av Småklubb, 2019-09-03 17:06:

Nja, det väl är ungefär som att vi släpper in de 10 st snyggaste tjejerna på den här restaurangen så därför så diskriminerar vi inte tjejer.
Tror inte det håller i längden.

Småklubb 2019-09-03 17:06 #73

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 14:53:

Nej. Det är inte diskriminering att man inte platsar på de sträckor som är godkända för det kön och den ålder man innehar. Diskriminering är att exempelvis förbjuda alla herrar att delta i alla orienteringstävlingar.

Hmm 2019-09-03 16:17 #72

Svar till inlägg av UK2, 2019-09-03 10:26:

Förövrigt har du fel om antalet damer. Vinnarlagen har ju haft fler damer än de behöver i sina lag i många år. Så för dessa lag spelar det ingen roll att regel om antal damer eller herrar ändrats.
De som har saknats i lagen är ofta pojkar och herrjuniorer då de slagist ut av rappa 40 åringar.
Det kommer antagligen ändrats på med de nya reglerna.

Hmm 2019-09-03 14:59 #71

Svar till inlägg av UK2, 2019-09-03 10:26:

De flesta klubbar är ju skeva, man har tex många ungdomar men ingen elit. Eller bara massa gubbar. Det finns ju också klubbar med en massa damelit men inte så många ungdomar.

25 manna är ju en stafett där man korar den minst skeva klubben. Då är det ju inte så konstigt att man lägger in att det skall finnas herrar också, även om det för de flesta klubbar inte speiar någon roll.

Tiomila är en tävling där man korar den bästa klubben, så det är en helt anna tävling med ett helt annat syfte eller hur?

Hmm 2019-09-03 14:53 #70

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-09-03 10:40:

Ja, det var ett skämt.
Men visst är det en diskriminering om man inte får vara med för att man har fel kön eller ålder fast man är bättre.
Skulle alla orienteringstävlingar ha samma regler som 25 manna så hade det nog inte varit ok.
Då skulle en person kunna hävda att man aldrig får vara med och tävla pga ålder eller kön.

Nina 2019-09-03 11:24 #69

Det är väl trots allt rimligt att kvinnor i vanliga fall får springa herrströckor men inte tvärt om? Exmpelvis att låsa sträckor till kvinnor men inte till herrar. Det är fler herrar än kvinnor som springer och de gånger rena damlag konkurrerar ut herrar som vill springa vore mycket liten.

Se till exempel 10-mila. Att damer får springa 10-milakaveln kan göra det möjligt att få ihop 10 löpare (t.ex 8 herrar och 2 damer) och ha ett eget klubblag. Eller möjliggöra ett andralag där alla kränkta gubbar får delta. Om man har många löpare i klubben kan dessutom buffra laget med dubblerande kvinnor om de orkar det, så alla som vill får delta och springa. Det måste väl vara bättre än att stå med 8 herrar och inget lag? Det var väl typ 5 rena damlag detta året så nyttan borde överväga nackdelarna för ett fåtal eventuellt utkonkurrerade herrar.

Bjorn_G 2019-09-03 10:40 #68

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 10:20:

Att påstå att 25-manna diskriminerar när dom har begränsningar för lagsammansättningen är som att påstå att viktklasser i boxning och brotting är diskriminerande. (och det går att utvidga jämförelsen med Sumo och se kontrasten)

Eller? 2019-09-03 10:31 #67

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-03 10:20:

Hen har väl inte tagit upp SM? Det var signatur "Bjorn_G" som gjorde.

UK2 2019-09-03 10:26 #66

Svar till inlägg av hmm, 2019-09-03 10:00:

Vad är en skev klubb? Är det om man har fler damer än herrar?
Regeln om min antal damer är bra eftersom annars skulle det vara få damer i topplagen men regeln of min antal herrar tillför inget vettigt som jag ser det. Däremot bra med minst en ungdom av dessa.

OP 2019-09-03 10:21 #65

Svar till inlägg av Diskriminerad senior, 2019-09-02 10:52:

Om jag tolkar dig rätt, är det alltså de två damer som laget måste ha på sträckor som inte är låsta till damer som är problemet? (Minst åtta damer, men 6 sträckor är ju bara tillåtna för damer). Om du är herrsenior är det väl 10 möjliga sträckor du kan springa (1/2, 5, 7 och 24/25). Vilken av dessa brukar damer slå ut dig från? Det vanligaste är väl annars att någon av de extra damerna springer str 3, 4 eller 23?

Hmm 2019-09-03 10:20 #64

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-09-03 09:35:

Fast 25 manna handlar ju om att diskriminera vissa i förhållande till andra, så där kan det ju finnas fog för att ändra systemet när dam eliten och gubb-eliten har blivit bättre de sista 30 åren.
Angående SM så tror jag "Diskriminerad senior" trollar lite.

hmm 2019-09-03 10:00 #63

Svar till inlägg av UK2, 2019-09-03 09:50:

Aha, ja det är nog svårt att få alla nöjda.
Vitsen med stafetten är ju att få med hela bredden i klubben och då blir det ju de klubbar som är skeva drabbade.
Att ha ett minimum av damer är nog en regel som hörde 1900 talet till. Visserligen är hela 25 mannas regelsystem en relik från 1900 talet, så ja det blir nog aldrig rätt.

UK2 2019-09-03 09:50 #62

Diskriminerad Senior, Intressant. Jag försöker förstå din situation och varför du känner dig diskriminerad men jag kan faktiskt inte förstå. Kan du utveckla med en konkret situation vad det är som händer?

hmmm> Man vill inte ha ett rent damlag i första hand. Man vill ha så många lag som möjligt från klubben utan att försvaga första och andralaget. De kämpar löparna för att komma med i.. Regeln med min antal herrar kan göra det svårare att få ihop alla lag. Därför är den av ondo.