Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av PS, 2016-01-08 23:37:

Är inte utarmningstakten av landsbygden tillräckligt hög som den är? Vill du avskaffa privat ägande av annat än skog också?

Svar till inlägg av AC, 2016-01-08 20:23:

Jag tolkar det som att även du tycker att det är OK med vissa inskränkningar i äganderätten. Om man verkligen ville begränsa det privata ägandet så vore det ganska enkelt att göra det långsamt men säkert utan att någon enskild person skulle drabbas hårdare än av många andra skatteändringar. Man skulle tex kunna införa en areabaserad kommunal fastighetsskatt som till en början sattes väldigt lågt. Denna skatt skulle användas enbart för att köpa upp mark till marknadspris. Skatten skulle sedan succesivt ökas varpå lönsamheten för privat skogsbruk succesivt skulle minska. Med tiden skulle man få en balans på exempelvis 10% privat ägande eller vad man nu tycker är lämpligt. I det läget skulle skatten kunna frysas på den nivån och man kunde använda intäkterna för att sänka inkomstskatten i stället. Nyckeln för en sådan här reform vore förstås att man gjorde den väldigt långsamt. Detta vore en betydligt mindre förmögenhetsfördelning än när sossarna med vänsterpartiets hjälp avskaffade arvsskatten. Jordägarförbundet jublade men vänsterpartisterna trodde tydligen att detta skulle vara en mindre känslig reform för deras väljare än att ta bort förmögenhetsskatten trots att den var lättare att runda för dem som hade det riktigt väl ställt.

Vad anser en fiktiv markagare om att ett aktiebolag, agt av en idrottsrorelse, arrangerar tavlingar med god vinst?
Vad anser densamme om en ideell orienteringsklubb koper ett arrangemang av professionellla arrangorer till marknadspris?

(Man kan starta en trad pa O-snack om detta!)

Svar till inlägg av PS, 2016-01-08 15:48:

Jag skulle bli förtvivlad! Men jag misstä ler att staterna inte skulle fångenskap förvärvsprövningen - det är väl delvis sådant den finns till för att förhindra?

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-08 19:07:

Ja! Det låter som en rimlig kompromiss. Och ja, jag förstår din tomtanalogi.

Missförstå mig inte JAG vill verkligen att alla ska ha tillgång till och möjlighet att vistas i skogen. Jag försöker bara fundera på hur jag skulle tänka om jag var skogsägare och jaktgalen (eller åtminstone en av dem).

Någon nämnde tidigare i tråden exemplet med "professionell" bärplockning: det tycker jag är missbruka allemansrätten. På samma sätt som jag ogillar hur några företag har startat återkommande turridning utan tillstånd av markägare. Det är inte okej tycker jag

Svar till inlägg av AC, 2016-01-08 07:36:

I bland tycker jag att det är det men i andra fall tycker jag inte att det är orimligt att inte ägandet innebär total kontrol. Prinsipelt så ser jag inget problem med att någon kan äga rätten att averka träden i en skog medans han inte har rätt att förbjuda folk att vara där eller andra saker som påverkar andra.

Man har väl för exempel inte total kontrol på sin egen tomt trots att man äger den? Det är väl inte bara att riva huset och bygga ett hotel på tomten om man skulle vilja det?

Svar till inlägg av PS, 2016-01-08 15:48:

Drastiska exempel med USA och Ryssland. Skåne, Blekinge och Småland har många fastigheter med och utan skog redan sålts till danskar och tyskar. Det lilla samhället Alsterbro i SÖ Småland kan mer eller mindre betraktas som en tysk koloni numera.

Svar till inlägg av AC, 2016-01-08 13:28:

För skojs skulle kan vi ägna oss åt ett litet tankeexperiment bara för att vidga perspektiven lite. Hur skulle du reagera om exempelvis USA eller Ryska staten succesivt skulle börja köpa all skogsmark som blev till salu i Sverige?

Svar till inlägg av PS, 2016-01-08 10:44:

Vettigt och vettigt. Nu är det så det är och jag kan inte se en realistisk lösning på hur skogen skulle förstatligas. Det ter sig lite som de kommunistiska tankarna (i min hjärna i alla fall): Det låter så himla bra, men har aldrig riktigt funkat i praktiken (brasklapp för att mina bristande kunskaper i ekonomiska/statsvetenskapliga historia).

Återigen - jag älskar skogen och är evigt tacksam för att jag får lulla omkring i den och för att vi kan utöva vår fantastiska sport i den.

Fast ska jag vara ärlig så tror jag nästan att ägarbytet skedde tidigare så det kan nog vara lite illa skött ...

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-08 11:55:

Kartan ritades ju från början med avsikt att användas för nordiska mästerskapet men sedan lades ju detta ned och då ville man spara kartan. I den vevan blev ett ägarbyte och servitut av det slaget är nog ingen pigg på eftersom ett sådant rimligen hade sänkt värdet. Hur mycket är omöjligt att säga.

Svar till inlägg av Ulf S, 2016-01-08 11:15:

Man får de politiker man förtjänar ...
I den delen av landet som jag kommer ifrån så finns det fortfarande en hel del härads- och sockenallmänningar kvar. Dessa ägs gemensamt av bönderna i respektive härad eller socken i andel efter mantal när de bildades. Ett väldigt stort antal av dessa allmänningar förvaltas i sin tur av ett gemensamt bolag som numera har ytterst få anställda utan tar in anbud från andra bolag som i sin tur gör jobben. Ett kommunalt ägande skulle kunna fungera på samma sätt i alla fall i kommuner där man har en pragmatisk syn på vad som är bäst för invånarna i stället för att styras av ren ideologi utan eftertanke.

I fallet med Stockholm så är det ju lite speciellt för den mesta skogen som Stockholms (stads) kommun ägde låg ju inom andra kommuners gränser. Det är jag mycket tveksam till. Möjligen skulle ett gemensamt ägande av alla kommuner runt Stockholm eller av landstinget varit bättre.

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-08 11:48:

PS vet väl detta men jag tror det blev ett ägarbyte.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-07 10:25:

Ritades en karta för 300 000 kronor utan att man hade förankrat markägarkontakterna eller blev det ett ägarbyte under resans gång?
Att skriva ett kontrakt med ett så kallat avtalsservitut hade kanske kunnat vara en möjlig lösning.

Svar till inlägg av PS, 2016-01-08 10:44:

Nej, bevare oss mot starskaligt kommunalt skogsägande! Det är antagligen lika illa som mycket av storbolagsägandet av skog, men på ett annat sätt.
Jodå, jag kan tänka mig att ett visst mått av kommunalt skogsägande kan vara bra, t ex rekreationsområden nära tätorter. Men jag litar inte ett ögonblick på att den kommunala apparaten skulle klara av långsiktigt vettigt skogsbruk. Dagens kommuner klarar knappt av snöröjning, och mer komplexa verksamheter (t ex skolan) är tragiskt misskötta. Detta samtidigt som många kommuner har ett förfärande track record när det gäller att förslösa medborgarnas pengar på diverse "satsningar" som köpcenttrum, idrottsarenor och trams.

Svar till inlägg av historiker, 2016-01-08 11:08:

Det varierar i olika landsdelar och några hundra år är inte speciellt mycket.

Svar till inlägg av PS, 2016-01-08 10:44:

Det var väldigt många hundra år sedan den mesta skogen var allmänningar.

AC> jag delar din tacksamhet. Vem vill springa i ett hägn frivilligt?
PS> kommuner är bra. Naturreservat och ekoparker som tillåter tvåbenta varelser att vistas där. Finns det några orienteringsklubbar som äger skogsfastigheter, alltså med direkt eller indirekt inflytande över skogsfastigheten?

Svar till inlägg av AC, 2016-01-08 07:36:

Frågan är väl om det verkligen är vettigt med enskilt ägande av skogsmark mer än det som är precis runt en gård man själv brukar. Jag är faktiskt väldigt tveksam till det. Förr var ju den mesta skogen allmänningar och jag tror att det hade varit både bättre och rättvisare om all skog hade ägts av kommunerna.

Svar till inlägg av Op, 2016-01-08 01:11:

Rent generellt tycker jag att det är rimligt att den som äger något bestämmer över det, ja. Med det sagt är jag oerhört tacksam över att vi har allemansrätten.

Det är för mycket diskussioner på detaljnivå här. Tänk bredare - är det rimligt att en enskild person kan bestämma över en stor bit skog och bestämma vad folk får och inte får göra där. Så länge det inte medför skador på landskapet så måste människor få vara fria att göra vad de vill, på vilka ställen de vill. Allt annat vore en extrem inskränkning i människors frihet. Orientering måste väl anses oskadligt för landskapet och borde alltså vara fritt för vem som helst.

Tyvärr funkar det nog inte riktigt så även om man gärna vill tro det med vår allemansrätt. Som signaturen nomnom skriver måste vi nog hålla isär önskan och verklighet. Men alltför många här verkar tycka det är helt rimligt att en del jägare och markägare missbrukar sin position och begränsar den lagstadgade allemansrätten för orienterare, i utbyte mot att de är "snälla" och låter oss låna lite åkermark.

Om man läst ut brickor i en masterenhet utan att ha kopplat den till datorn och sen vill importera allt så man får fram resultat, hur gör man då? Går det att göra i Meos?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-01-07 20:49:

Ett par sådana här är inte så dumma.
http://www.olspecialisten.com/sv/konfektion/strumpor/sealskinz-mid-weight-knee-length-1.html

Svar till inlägg av Analys, 2016-01-07 17:15:

När det gäller den terräng som var påtänkt för lång-SM så är problemet att den köptes upp av en ägare som, enligt egen utsago, ser den mest som en placering och aldrig kommunicerat på annat sätt än via advokat. Det är inte så lätt att bygga upp en relation då.

Svar till inlägg av Nomnom, 2016-01-07 17:12:

Efter nvad jag har hört så är det snarare friare i flera östeuropeiska länder medan det är riktigt illa i exempelvis England. Hur är det i Finland? Jag inbillar mig att de har samma sedvänjor som vi. Det var ju inte så väldigt länge sedan det var en del av Sverige och Ryssland brydde sig nog inte så mycket om den typen av frågor.

Satsa hellre pa en halvstolek storre sko och en tjock ullstrumpa, ex Ullmax

Vilka olika tillverkare gör dubbskor med fodring som man kan ha för att springa på isiga vintervägar?
Jag vet Icebug, VJ, Salomon, Inov-8.
Någon som provat någon annan tillverkare?
Är det någon sko där dubbarna inte håller eller annat problem finns?
Tänkte främst köra snabba pass under vintern med skorna..
Vill gärna ha lite snabba svar så att jag kan gå ner på gallerian till helgen.

Utan att ha belägg för uppgiften skulle jag nog också säga att den svenska allemansrätten är unik, och något man måste vårda ömt. En missförstådd/förbannad/oinformerad markägare kan stoppa en hel tävling. I Stockholm är orienterarna extremt duktiga att hamna på kollisionskurs med ägaren till skogen. Kan för övrigt inte vara i så många nationer världens över där det är möjligt att genomföra tävlingar över privata ägor med tusentals deltagare utan speciella överenskommelser. Oftast i främmande länder springer man i städer, parker och utvalda reservat som ägs av samhället.

Svar till inlägg av PS, 2016-01-07 16:25:

Du har en poäng om du antyder att lagstiftaren nog främst blickar mot andra västerländska länder. Många västerländska länder har någon sorts allemansrätt, men den svenska rätten är oftast betydligt vidare än andra länders motsvarigheter.

Särskilt speciellt i Sverige är att man kan utnyttja allemansrätten för kommersiella ändamål och för att bedriva andra mer organiserade verksamheter i skog och mark. Börjar lagstiftaren utreda den biten av allemansrätten har vi i orienteringsrörelsen mycket att förlora.

Svar till inlägg av Nomnom, 2016-01-07 10:58:

Är den verkligen så udda. I ett västeuropeiskt perspektiv är den nog det liksom i många länder med samma kultur men efter vad jag har förstått så är det ganska många länder som har liknande sedvänjor som vår.

Svar till inlägg av Realism, tack, 2016-01-07 09:09:

Är nog beredd att hålla med dig där. Förändras lagstiftningen finns det nog snarast en risk att vi orienterare får det krångligare att bedriva vår verksamhet. Detta pga att allemansrätten idag missbrukas (och att den är en rätt udda fågel internationellt sett).

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-06 21:07:

Jag tänkte på sm lång i stockholm. Där man hade ett område och en karta som sedan inte kunde användas på grund av en markägare som inte ville ha orienterare på sin mark.

Ni skriver om lagändringar för att öka möjligheten att få nyttja annan mark. Jag tror tvärtom att om det sker någon ändring av lagstiftningen så kommer det att innebära inskränkningar av allemansrätten. Inskränkningar som, utan att det varit avsikten, skulle kunna få negativa konsekvenser för oss orienterare. Anledningen är att det sker omfattande missbruk av allemansrätten idag. Främst i form av illegala bosättningar (exempelvis bärplockare) men även olika kommersiella arrangemang utan tillstånd.

Sen ser jag att diskussionen kommit in mer och mer på hur man skulle kunna förändra juridiken och annat som sätter spelplanen för hur vi kan arrangera tävlingar och träningar. Den diskussionen är viktig, och kanske kan vi påverka våra politiker att ändra lagar, förordningar och föreskrifter så att det blir enklare att träna och tävla som orienterare. Men håll för guds skull isär diskussionen om hur det bör vara och diskussionen om hur det är. Man kan önska att markägarna och jaktlagen hade mindre makt (det önskar i alla fall jag, ibland blir jag nästan frustrerad när jag tänker på det), men bara för att man önskar något väldigt mycket kan man inte bara jogga ut på den nyproducerade kartan mitt under brinnande jaktsäsong och tjoa: ”FUCK JAKTLAGEN!!”.

Därför har jag full förståelse för att det ibland är lite svårt att få tag på kartor, och så bör det även vara sett till de rådande förutsättningarna!

Först vänder jag mig till er som skriver: ”fuck jaktlagen”. Ert egoistiska tänk utgör ett reellt problem. Orienteringsrörelsen är – vare sig vi vill det eller inte – många gånger väldigt beroende av jaktlag, markägare med flera. Det är dyrt att framställa kartor, så många klubbar vill såklart inte att markägare blir så irriterade på oss att de hindrar oss från att arrangera tävlingar (t.ex. genom att inte upplåta P- och TC-ytor). Alltså: ni riskerar att förstöra förutsättningarna för att ens kunna bedriva orientering på vissa platser. Så fundera en stund på vad som är viktigt: orienteringsrörelsens bästa eller att ni ska kunna jävlas med jaktlagen.

Så här tänker jag kring vissa aktiviteter idag:

Tävlingar: Går inte att utöva utan att markägare upplåter P- och TC-ytor. Här riskerar vi att stöta på äganderättsliga problem om vi inte sköter oss, allemansrätten räcker inte. Goda markägarkontakter är därför A och O, oavsett vad vi tycker om det.

Träningar: Det känns väl fullt rimligt att man hör av sig till en klubb som kanske lagt tiotusentals kronor på att producera en karta innan man springer på kartan, och frågar hur och när de vill att man tränar. Risken finns annars att man förstör goda markägarkontakter och gör en karta som kanske kostat tiotusentals kronor att producera obrukbar för kommande tävlingsarrangörer. Du kan förstås styra ihop en träning och skita i kartägaren pga allemansrätten, men då är du en sann egoist (vissa hade även sagt ”idiot”). Förslagsvis kan kontakten med klubben ske i samband med att du beställer kartor. För kom ihåg, trycker du upp nya exemplar av kartan utan att höra av dig till kartägaren begår du upphovsrättsbrott.

Sen är det förstås en gradskillnad. Springer du runt själv på en gammal tävlingskarta är det kanske mindre troligt att du retar gallfeber på markägare och jaktlag än om du ordnar en rejäl stafetträning för dina 50 klubbkamrater.

Svar till inlägg av B, 2016-01-06 21:14:

Bra nu börjar nivån bli mer nyanserad, du glömde nämna O-Ringen som är ett eget kapitel sett till deltagarantal. Länsstyrelser, kommuner, landsting, elbolag mm. är en segdraaaaagen process som till syvende och sist kan ge en ekonomisk baksmälla även för ett AB.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 20:52:

Om man kan få både karta och information om förhållanden av den lokala karträtts-ägaren så bör man väl som enskild kunna använda allemansrätten (vet man var det är känsligt att springa så kan man ju undvika det). Problemet är väl oftast inte en enda person ute på en närkarta. Men de känsligaste kartorna där man kommer överens med markägaren om enstaka arrangemang kanske man då helt ska undvika att släppa ut i övrigt. Det styrningen kan den lokala klubben sköta bäst.

Det är bättre att kunna ha kvar hoppet att markägaren är tillmötesgående och resonlig, än att veta att han kommer att vara sur sedan senaste konfrontationen!

Jag skulle inte heller våga lita på att en statlig/kommunal institution/tjänsteman skulle vara mer lättflörtad än den aktuelle markägaren. Så det är ju inte säkert att det skulle bli enklare att få tillstånd och förmodligen skulle byråkratin eskalera arbetsbördan med att arrangera.
Det finns väl redan exempel på problem med t ex försvarsmaktens marker (staten) och kommunala marker (naturvårdarna) på orimligt motstånd mot orientering, det är inte bara de privata markägarna som måste resoneras med.

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-06 20:52:

?
Här finns inga gråzoner om det är SM lång i Sverige som avses.
Har Norge problem med sina "värdetävlingar"?

Svar till inlägg av B, 2016-01-06 20:40:

Det du skriver på slutet är ju just det som många hittills i denna tråden säger att man inte får/bör göra och risken att folk gör det är en av orsakerna till att man inte enkel vill ge ut kartorna.

Självklart är det bra att försöka vara smidig men jag tycker att det är synd att man för en del typer av aktiviteter måste hoppas att den aktuella markägaren är på bra humör.

Det är möjligt att en del byråkrati skulle bli jobbig men jag skulle tycka att det var bättre om någon statlig/kommunal organisation kunde bestämma om man fick anordna en orienteringstävling istället för att en markägare har den rätten utan att behöva begrunda på något som helst sätt.

Det är ju för exempel aktuellt nu med markägaren och årets planerade sm lång område.

Svar till inlägg av Trött, 2016-01-06 13:18:

OK, ligger dina (din klubbs kartor) på det viset som pdf? Det krävs ju att alla klubbar i så faöö bidrar med sina kartor för att det skall bli någorlunda rättvisa. Kan det vara så att kartor till och med kostar för klubbmedlemmar i vissa områden, kartsamarbeten där flera klubbar skall dela på intäkter och kostnader för vissa kartor.