Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

10-mila från 2024

Mila 2023-05-04 08:47

https://10mila.se/index.php/sv/nyheter/1077-tiomila-i-orientering-en-likvardig-stafett
Avbryten stafett i båda klasserna.
Vad tycks om detta?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

TG 2024-05-06 19:53 #1865

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2024-05-06 18:59:

Ibland saknar jag de äldre TV-sändningarna när det var längre mellan TV-kontrollerna och mer väntande mellan. Då kunde man stanna kvar på en TV-kontroll längre tid för att få se fler lager och det blev mer spännande att se en ni TV-kontroll.

Agenda 2024-05-06 19:42 #1864

Svar till inlägg av MeraParallellt, 2024-05-06 19:35:

Jag är övertygad om att de som gör livesändningen gör det för att det är skoj och för sportens bästa. Finns nog lättare sätt att dra in stora pengar om det skulle vara drivet

MeraParallellt 2024-05-06 19:35 #1863

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2024-05-06 18:59:

OK backar på vissa delar. Jag var på arenan hela tiden och var alltså inte målgruppen för "TV-produktionen". Därmed går jag mer på minnen från tidigare år och självklart har ni utvecklats - en eloge för det jobb ni gör för tittarna hemma.
Men grundproblemet kvarstår - att rädda tillbaka herrkavlen. Att du lobbar för TV-produktionen är hedervärt och såklart ger den en viss inkomst OCH uppmärksamhet som inte kan föraktas.

Likvärdighets inläggen nedan är ju ytterligare ett exempel på att årets test inte var lyckat för herrkavlen - ihop med längden. Bredden vill ha natt de med - och nu fick vi långväga resenärer ändå senare hemgångstid än någonsin tidigare.
Parallellt är inte nödvändigt för mig - men går det inte utan det så måste man se lösningar där TV-tittarna kanske får mer ett sammandrag.

Ett litet inlägg till bara när jag ändå trampat på tårna - jag tror du kanske underskattar möjligheten att ta in unga billiga amatörer att producera material. Yngre delen av arrangörsklubbarna har säkert några som skulle älska Livelox-analyser. Kolla med media-utbildningar om övriga delar? Men då kanske vi inkräktar på ett medie-företag du driver som vill ha intäkter vad vet jag. Alla har en agenda.

Peter Löfås 2024-05-06 18:59 #1862

Svar till inlägg av MeraParallellt, 2024-05-06 18:18:

Jag tror du är helt fel ute. (Se mitt svar i den andra tråden).

För en speakerbevakning (kjell-erik på arenan) är det inget som helst problem. Han kan hoppa fram och tillbaka och referera till saker som sker i olika klasser lite fördröjt hit och dit och när det passar utan att det spelar någon roll. Det är heller inget problem att någon som klipper kameror i samma takt som han pratar.
Men då är det en speakerbevakning utan någon som helst storytelling, man refererar bara till allt som hänt.

Att göra motsvarande i något man kallar en TV-produktion utan att det blir rörigt är, iallafall enligt de flesta i branchen inte möjligt.
Om vi vill ha en TV-bevakning som är trevlig att följa som tittare med en röd tråd och så behöver vi ha ett lugn i sändningen som gör att man orkar titta under lång tid, annars kommer du bli väldigt trött i huvudet ganska omgående eftersom du behöver en väldigt hög nivå av koncentration för att hänga med i vad som visas.

Jag lägger inga värderingar i vad som är det vi vill ha, men att göra motsvarande det vi producerar idag med två klasser parallellt är inte möjligt. Jag är i alla fall inte beredd att göra det för jag tror inte på slutprodukten alls.

Tycker inte heller man kan påstå att det fanns några som helst partier denna gången med "dötid". Vi har lagt ner extremt mycket jobb (120h+) med planering av den röda tråden i sändningen så att den kan förmedlas på ett intressant sätt utan att man bara faller tillbaka på arenabilder eller stillbild GPS eftersom man inte har något annat att visa.
Självklart kommer det alltid finnas långsträckor på 30minuter+ som gör att det blir tillfällen när man inte har något annat att visa än GPS eftersom föregående TV var för långt innan för att vara intressant att gå tillbaka till, samt att löpande kameramän gjort en tidigare löpning som omöjliggör dem att "hinna" till just detta partiet. Men på det stora hela.

Fortsätt gärna komma med inspel och frågor!

asdf 2024-05-06 18:52 #1861

Svar till inlägg av DrP, 2024-05-06 18:44:

Tack för ett bra inlägg, du sätter och på något jag funderat mycket på. Även om man nu inte bryr som om jämlikheten - bara i vissa mått och när det passar det underrepresenterade könet, så antar jag att man bryr sig om att tiomila ska vara en välbesökt tävling. Nedanstående kan slå hårt på deltagandet från det stora gubbskiktet man gärna vill mjölka på pengar men annars tycker är obekvämt.

"..för breddlagen inneburit att andelen gafflad nattorientering minskat med en faktor 3-4 (ännu mer i absoluta tal)"

"Kombinationen av en tidigarelagd Långa Natten med vågstart och minskad tid pga uppdelad stafett har således gjort att man i princip avskaffat nattorienteringen för herrarnas breddlag."

MeraParallellt 2024-05-06 18:48 #1860

Svar till inlägg av PS, 2024-05-06 18:35:

Håller med och dessutom verkar alla problem handla om TV-sändningen - och den är ibland ganska långtråkig som sagt.
Arrangören verkar ofta tro att den är viktigast - men grunden är en tuff tävling på natten där deltagarna ska vara nöjda. Damer och herrar. Då växer/bibehålls tävlingen status och pengarna rullar in. (Ytterligare ett feltänk: Ägar- / Arrangerande-föreningarnas morot är krona per nedlagd timme. Inte att bevara tävlingens "själ")
Två team är klockrent - de kan nästan ha en tävling vilka som plockar fram bästa materialet. Det måste gå att ha ett kö-system med inspelat material där speakern får grundinfo och så pratar om det som spelas upp. (Finns väl redan?)

Jag vill gärna ha nya motargument mot parallella kavlar som inte handlar om TV-sändningen. Jukola har MÅNGA fler lag - nog klarar man att hantera växling etc om dam och herr tävlar samtidigt?

DrP 2024-05-06 18:44 #1859

Likvärdigheten i fördelningen mellan natt och dag verkar inriktat sig på att se till att den gäller för eliten. Vad gäller breddlagen ser det inte ut att vara jämställt.

För damer var ca 24% av tiden gafflad natt, oavsett viken kategori man tillhörde:
(Bredd har jag räknat som ett snitt av nedre tredjedelen. Lag som var diskvalificerade innanvid str2 (damer), str4 (herrar) borttagna ur statistiken)

2024 Damer, täten 2024 Damer, snitt 2024 Damer, bredd
Dag 76.0% 76.2% 75.5%
Rak natt 0.0% 0.0% 0.0%
Gafflad natt 24.0% 23.8% 24.5%

För herrar så är det primärt elitlagen som får uppleva gafflad nattorientering.
För breddlagen är bara 6.9% gafflad nattorientering. Av de 15.1% rak nattorientering som bjöds, fick ca 2/3 gå ut i vågstart.

Herr 2024, täten Herr 2024, snitt Herr 2024, bredd
Dag 49.2% 70.5% 78.0%
Rak natt 26.9% 16.2% 15.1%
Gafflad natt 23.9% 13.3% 6.9%

Tittar vi tillbaka på 2018 så ser man att för täten så har skiftet varit att man tagit bort såväl gafflad natt som dagorientering, medan det för breddlagen inneburit att andelen
gafflad nattorientering minskat med en faktor 3-4 (ännu mer i absoluta tal)
Herr 2018, täten Herr 2018, bredd (~210)
Dag 48.7% 68.8%
Rak natt 13.7% 7.8%
Gafflad natt 37.6% 23.4%

Kombinationen av en tidigarelagd Långa Natten med vågstart och minskad tid pga uppdelad stafett har således gjort att man i princip avskaffat nattorienteringen för herrarnas breddlag.

En enkel justering som skulle få stor påverkan är att ha ett antal gafflade nattsträckor före Långa Natten. Personligen skulle jag hellre se att man gjorde totalt omtänk på hela upplägget.

PS 2024-05-06 18:36 #1858

Svar till inlägg av PS, 2024-05-06 18:35:

Rörigt skrivet men ni förstår nog ungefär vad jag menar.

PS 2024-05-06 18:35 #1857

Svar till inlägg av MeraParallellt, 2024-05-06 18:18:

Jag har väldigt svårt att tänka mig att et skulle vara så svårt att kör parallellt. Exempelvis GPS-visning är ju dödligt tråkigt att följa live men intressant att följa 5-10 gångers hastighet beroende på vad man visar. Det som krävs är i princip ett team för dam och ett för herr som sammanställer godbitarna och sedan sammanställer. I de fall det blir tidsmässiga krockar så kan man spela in det som händer i skogen även vad gäller bilder. Vem bryr sig om det är live eller några minuter sent. På långa natten händer det väl egentligen inte mer intressant än att man kan visa det på 15-20 minuter och då är jag nog ändå snäll.

Icke_problem 2024-05-06 18:30 #1856

Svar till inlägg av MeraParallellt, 2024-05-06 18:18:

Jag tror de orättvisa häng-problemet är ett icke-problem. Översprungna damer tror jag inte heller på, bara av damer frånsprungna gubbar.

MeraParallellt 2024-05-06 18:18 #1855

Svar till inlägg av ultunite, 2024-05-06 17:57:

Fast samma banor förstår jag inte vitsen med - då blir det orättvisa häng-problem och risk för översprungna damer.
De ska springa mot samma TV-kontroller men olika banor däremellan. Herrarna kan komma till TV först så kan nog elit-damerna ta plats mot den bredd som finns kvar.
Kanske även är möjligt att göra dubbel-kontroller där man snabbt vrider om kameran när det andra könets tät kommer. Samma infrastruktur!
Med smart banläggning och olika långt mellan de olika TV så följer man båda klasserna lätt. Jag tror faktiskt jag kan se skillnad på dam och herre i TV.
GPS visar man ändå helst väldigt sparsamt så här tidigt i tävlingen. Bild-i-bild är även det användbart.

ultunite 2024-05-06 17:57 #1854

Svar till inlägg av Natträven, 2024-05-06 14:40:

Spännande idé. En variant på det...

Herrar och damer startar gemensamt 21:30 och springer 2 x 9 km på samma banor. Herrarna gör uppehåll efter dessa två medan damerna fortsätter ensamt med en 6-kilometerssträcka (rak?). Sedan gör de uppehåll och herrarna tar vid. Damerna har 7 sträckor.

Alltså så här kan täten växla i respektive klass...
H: 21:00--21:55--22:50 | Uppehåll | 00:20-- osv -------- 07:40 målgång.
D: 21:00 --22:05 --23:10--23:50 | -------------Uppehåll------------------- | 08:00 osv.

PS 2024-05-06 17:47 #1853

Svar till inlägg av Jämlikt?, 2024-05-06 08:38:

Vad snackar du om? De har ju redan infört en herrklass som mycket påminner om gamla gubb-tiomila och laguppställningarna i många lag skulle nog klara ett snitt på 43 år. Största skillnaden är att man gjort den öppen för yngre än 35.

asdf 2024-05-06 17:00 #1852

Svar till inlägg av DR, 2024-05-06 15:45:

Jag ska skicka in både utvärdering och förslag framåt. För att komma med mer rimliga förslag så antar jag att detta gäller, och lite slutsatser ifrån det. Det vore även bra att ha någon sorts ram kring vad som är tänkbart, t ex ska alla förslag bygga på samma struktur som nu ligger med herr dag - dam natt - herr natt avslut - dam dag avslut?

Utifrån det som tidigare publicerats;

"Ett likvärdigt Tiomila är ett Tiomila där herrar och damer springer natt."

Båda ska ha nattsträckor i någon form men det behöver inte vara 10 sträckor var.

"Ett likvärdigt Tiomila är ett Tiomila där herrar och damer har lika tävlingstid utifrån antalet sträckor."

Det SKA vara lika snittid per sträcka mellan herr och damstafetten. Herrarna behöver korta ner, vilket gjordes rejält, men damerna skulle också kunna öka upp. Varför tilläts snittiderna vara olika i år utifrån de estimerade löptiderna? Det blev ganska jämnt i slutändan men det var för herrarna sprang nästan 1h snabbare än beräknat.

"Ett likvärdigt Tiomila är ett Tiomila som sporrar klubbarna att bredda verksamheten för både herrar och damer."

Mer gubbar/tanter ska med, ev också ungdomar som dubblar upp.

Det finns inget mål att ge båda stafetterna lika mycket "rampljus"? Just nu är damerna väldigt mycker mer i fokus, man kan argumentera att så var fallet även tidigare.

asdf 2024-05-06 16:41 #1851

Svar till inlägg av En en, 2024-05-06 14:56:

Herregud, läs mitt förslag rätt. 40+30+40 är det jag föreslår, 3 sträfckor natt för damerna.

Dam
1. 40min Skymning - Start 21
2. 30min Natt
3. 40min Natt - Mål 23
4. 70min Dag - Start 07 (Ev lägg TV1 efter herr målgång)
4.5 Vågstart 08
5. 40min Dag 08.10
6. 50min Dag - Mål 09.40 - Omstart 10.40 (Komma hem)

Du föreslår något som är omöjligt om man inte gör två nätter var, eller en sanslöst lång tävling. Damerna har dessutom färre sträckor än herrarna, hur ska du få ihop det? Ska damerna ha 10 eller herrnarna 6 kanske. Dessutom har den som startar på natten mer natt per automatik eftersom de lagen som ligger efter täten springer mot natten. Nu springer majoriteten av herrarna mot dagsljus vilket gör att täten får mer natt än bredden.

Van Buren Boys 2024-05-06 16:21 #1850

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2024-05-06 16:20:

Aha, OK! 👍

Peter Löfås 2024-05-06 16:20 #1849

Svar till inlägg av Van Buren Boys, 2024-05-06 16:16:

Ja precis, inget problem.

Då fick jag frågan "Vad är då problemet med att köra två klasser samtidigt?" vilket var det jag svarade på.

Jag antog att man med den frågan avsåg två klasser samtidigt med olika banor (som t.ex.Stigtomtakavlen). Det är ett problem

Van Buren Boys 2024-05-06 16:16 #1848

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2024-05-06 16:13:

Men tanken är väl att de (herrar och damer) ska springa samma banor, eller har jag missuppfattat?

Van Buren Boys 2024-05-06 16:14 #1847

Ni som kan räkna och har koll på elitens km-tider osv. Hur skulle ett teoretiskt tidschema se ut med Natträvens förslag?

Peter Löfås 2024-05-06 16:13 #1846

Svar till inlägg av xx, 2024-05-06 16:04:

Problemet uppstår när de springer olika banor. D.v.s. när tittaren behöver skifta fokus och förstå vilken klass man bevakar när man ser en ny TV-kontroll eller en löpande kamera. Man riskerar också att få krockar när saker sker samtidigt på två platser.

Att ligga kvar längre på samma position och bevaka också de första damlagen är ett mindre problem att förstå som tittare. Sedan kommer det ju i sig såklart leda till att damerna får mindre fokus då de mer "försvinner" i mängden jämfört med helst egen klass.
Vasaloppet fungerar ju precis på det sättet. Samma bana, samma start, man är kvar och bevakar också de första damerna på varje passering.

Personligen tycker jag det är en dålig idé för att damerna får mindre fokus, men att skylla på att det inte går p.g.a. TV är fel varför jag ville kommentera det.

Van Buren Boys 2024-05-06 16:11 #1845

Svar till inlägg av Natträven, 2024-05-06 14:40:

Låter som en spännande idé! Jag tror inte att det är något problem att följa båda klasserna samtidigt på de inledande sträckorna. Det fixar ju tex Jacob och Anders finfint på Vasaloppet.

Blir coolt med en större start också!

xx 2024-05-06 16:04 #1844

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2024-05-06 15:44:

Vad är då problemet med att köra två klasser samtidigt?

DR 2024-05-06 15:45 #1843

Svar till inlägg av Oj, 2024-05-06 15:25:

Det kommer utvärdering under veckan, förmodligen imorgon eller onsdag.

Peter Löfås 2024-05-06 15:44 #1842

Svar till inlägg av xx, 2024-05-06 15:03:

Jag ser inget problem med den lösningen och tror inte det skulle vara ett problem i bevakningen när det är så isolerat för så få sträckor som är gafflade mot varandra

Oj 2024-05-06 15:25 #1841

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2024-05-06 15:14:

När jag såg sändningen tyckte jag det var rätt mycket prat om damer som inte ville springa natt.

Hoppas att de frågar deltagarna vad de tyckte om hela opplägget. Tror tex inte att den sena målgången och sena omstarten för damerna är så positivt för de lag som har en lång resväg.

Zerbembasqwibo 2024-05-06 15:14 #1840

Svar till inlägg av asdf, 2024-05-06 08:34:

Jag läste in att det var många som för långe sedan var "motståndare" (man uttryckte sig väl som att man var rädd att... att damerna egentligen inte vill... osv) så jag ville bara sondera om det finns kvar såna åsikter nu. Det verkar inte så. Så nu är vi igenom! Alla fokuserar ju nu framåt (positivt) på att förbättra upplägget! Många spännande idéer.

(Menar du att mitt inlägg var osansat eller ville du bara be mig förtydliga mig? Jag valda att tro på det senare.)

Natträven 2024-05-06 15:14 #1839

Svar till inlägg av xx, 2024-05-06 15:03:

Ja, det finns säkert många problem att lösa, speciellt med sändningen. Tycker mest det var en kul tanke som är värd att brainstormas. En fördel för oss gubbar är att det kan bli lite bättre drag längre ner i fältet när vi får sällskap av damerna.
Vad gäller sträcklängd hoppas jag damerna är sugna på lite längre. 10km är inte så farligt heller (vi brukar ha 12km i D21E på vår elittävling), speciellt inte om de har massa herrar runt om att springa med.

xx 2024-05-06 15:03 #1838

Svar till inlägg av Natträven, 2024-05-06 14:40:

Intressant med kreativa lösningar. Dock ser jag direkt några problem.

Sträckorna behöver nog vara kortare om även damer ska springa dem.

Problemet med att bevaka två klasser samtidigt kommer ju inte försvinna med detta förslaget. Snarare tvärt om. Kommer bli rörigt när herrar och damer kommer samtidigt till samma tv-kontroll. På sträcka 3 lär det dessutom blivit utdraget så man måste ligga kvar länge för att bevaka damlagen.

Sen kommer det att bli lite orättvist när herrlöpare runt damerna kommer påverka damerna. Då gäller det nog att ha lite tur.

En en 2024-05-06 14:56 #1837

Svar till inlägg av asdf, 2024-05-06 13:54:

Det var du själv som skrev 30 plus 40 minuter natt vilket är 25% av 270 minuter.
Definierar du skymning som natt? Jag gör det inte.
Ditt förslag ökar skillnaderna mellan dam- och herrkaveln och det tycker jag inte är bra. Jag vill ha lika långa sträcktider (snittider) och lika stor andel nattorientering i båda klasserna.
Att antalet sträckor skiljer är naturligt när antalet aktiva skiljer sig åt mellan könen.

Voff 2024-05-06 14:45 #1836

Svar till inlägg av Natträven, 2024-05-06 14:40:

Inte så dum idé. Tror det kommer vara svårt att hitta en bra lösning helt utan överlappade sträckor.

Natträven 2024-05-06 14:40 #1835

En vild tanke som slog mej var att köra sträcka 1-3 gemensamt för Herr och Damkavlen, typ 10-10-8km med start 21. Damerna gör sedan uppehåll till morgonen för jaktstart/vågstart/omstart medan herrarna kör på tills de är imål. En positiv effekt blir att ungdomarna kan springa på sen eftermiddag/kväll och vi behöver inte åka redan på fredagen för att hinna till deras start.

asdf 2024-05-06 13:54 #1834

Svar till inlägg av En en, 2024-05-06 12:34:

Hur får du det till att damerna har 25% natt i mitt förslag? De har 110min skymning/natt på 270 min löptid (för täten), och en extra sträcka natt. 40% natt blir det.

I år de täten 71min natt på 277 min, 25% natt. Uppenbarligen är 25% acceptabelt eftersom de sprang de i år, men mitt förslag ger mer natt än så.

Angående sträcktid så hade damerna i år en snittid på 46 minuter, estimerat 49 min snitt. Herrarna skulle ha 55 min snitt i år men fick 49 minuter istället (Men det kanske var planerat av jämställdhetskommissionen).

Du verkar inte veta vad du vill, för de du tycks ge kritik mot är faktiskt så verkligenheten såg ut i år. Mitt förslag stärker både dam och herrstafetten. Du får gärna lägga ett eget förslag.

Nja 2024-05-06 13:03 #1833

Svar till inlägg av Gubbeibland, 2024-05-06 11:39:

Om gubben är 40 år och har 10 år av utveckling framför sig så kan det vara helt fel av en klubb att curla en junior som lägger av efter två år.
Det är inte samma sak som att man skall tjata på gamla gubbar som inte vill springa.

En en 2024-05-06 12:34 #1832

Svar till inlägg av asdf, 2024-05-06 09:51:

I ditt förslag har damerna en snittid på 45 minuter per sträcka, herrarna har 60 minuter.
Damerna har 25% natt. Herrarna har nästan 60%.
Tycker du att det är rimligt?

Gubbakampen 2024-05-06 11:51 #1831

Svar till inlägg av Jämlikt?, 2024-05-06 08:38:

Bara att ställa upp med ett lag i Gubbakampen H500... Samma banor som eliten men med en egen facebookgrupp där resultaten läggs upp och viss kamratlig hets lagen emellan förekommer. Prestige, nja, men om tillräckligt många lag/klubbar hänger på så blir det nog mer så småningom. Tyvärr är väl återväxten i många klubbar så dålig så att gubbarna runt 50 fortfarande behövs för lag 1 eller 2.

asdf 2024-05-06 11:40 #1830

Svar till inlägg av 1111, 2024-05-06 10:45:

Regn + att herrarna sprang 1h snabbare än beräknat.

Gubbeibland 2024-05-06 11:39 #1829

Svar till inlägg av Nja, 2024-05-06 10:00:

Vadå viktigt? Det måste väl varje klubb bestämma själva hur de vill fördela löparna? Bättre att juniorerna på väg uppåt får springa i ett andralag än att de blir petade av gubbar i utförsbacke tycker jag iallafall.

Skogsbjörnen 2024-05-06 11:08 #1828

Svar till inlägg av Nja, 2024-05-06 10:00:

Håller med. Dessutom, som mycket senior nybörjare är det ju galet kul att kunna jämföra sina egna vägval med eliten på samma banor.

Annat förslag 2024-05-06 10:48 #1827

Svar till inlägg av asdf, 2024-05-06 10:37:

Mina tider får du ta med en väldigt stor nypa salt. De har jag inte funderat så mycket på. Men för att visa hur jag tänkt utnyttja dygnet. Herrar dag, ungdom, damer skymning/natt, herrar natt/gryning/dag, damer dag.
Tror det är en stor fördel att köra herrarnas dagsträckor före ungdomarna. Då kan många herrlöpare och damlöpare kolla. Det var svårt i år.

Ornä 2024-05-06 10:46 #1826

Inför en vågstart till i varje kavel.
För att tighta ihop det hela lite kanske en vågstart till efter sträcka 4 för damer och sträcka 7 för herrar så tightar vi ihop det lite, och motionslagen behöver inte komma in allt för låångt efter eliten. Den andra vågstarten blir formellt som en omstart och lag som startar i den kan inte gå förbi lag framför. Tid för andra vågstart kan bestämmas efter att löptiderna i första omgången i resp kört så man kan balansera med mål om att max 25 % av lagen ska gå ut i den.