Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2014-11-11 13:45 #108

Svar till inlägg av Fat C, 2014-11-11 11:57:

Nej, men jag kanske ska motionera om att vi ska följa de regler som vi har. (Kartnormen, som (bl a) gör att kartan blir läsbar i de skalor vi har att välja på enligt våra regler).

Men vi får väl se vad resultatet blir! Men jag har väl inte så stora förhoppningar om att "min" linje vinner. "Motståndarna" har ju inte visat nån större vilja hittills att följa de regler vi har, men nu i och med Fat C's utlovade motion så ser jag ett ljus att även från sidan som förespråkar större kartskalor också arbetar den väg som vi i demokratins namn har sagt att vi ska följa för att föreslå, besluta och sedan genomföra förändringar! Bra!

Breaking news 2014-11-11 13:43 #107

Även skytteförbundet planerar att införa valfri storlek på måltavlan. Äntligen har jag lyckats skjuta mitt livs första femetta, förklarar en lycklig testskytt.

Fat C 2014-11-11 11:57 #106

Är det fler än jag som kommer lägga en motion att alla HD35+ klasser ska få möjlighet att välja kartskala 1:15 000 / 1:10 000 / 1:7 500 och där det är möjligt också 1:5 000 vid anmälan i eventor för alla tävlingar ?
Givetvis ska arrangören ta ut en extra kostnad för denna extratjänst, låt oss säga 25% extra av ordinarie anmälningsavgift.

myran 2014-11-11 11:02 #105

Svar till inlägg av PS, 2014-11-11 10:44:

Bra då är vi (du och jag) överens om att offset är att föredra.
Att pilla med linjer håller jag mig borta från i tävlingssammanhang, bättre att satsa på en tillräckligt bra laserskrivare och ett ändamålsenligt papper att skriva ut på.
Kan rekommendera Arctic matt 130 gr för laserutskrifter, 115 gr G-print är nog den mest använda annars.

Angående ditt inlägg om gröna diken och "beställaren" om misslyckade tryckningar så finns det ett bra råd inom den grafiska branschen.

Gör om och gör rätt, kunden har nästan alltid rätt :)

PS 2014-11-11 10:44 #104

Svar till inlägg av myran, 2014-11-11 07:57:

Av de kartorna har jag bara tillgång tillTiomilakartan och den har jag tittat på och håller med om att det är skarpt men jag förstår inte vad det har med måtten att göra. Om en skrivare lägger på ett antal hundradels millimeter på vad man angett i sin fil så ser jag inte problemet med att kompensera om det ger ett resultat som bättre stämmer överens med normen.
Det är helt sant att man aldrig får lika bra utskrifter med en laserskrivare som man får med offsettryck men det gäller även vid 10000-del så om man strikt hävdar detta som ett argument för att alltid ha offsettryck för 15000-delar så kan man argumentera för detsamma för 10000-delar. Personligen tycker jag att en bra laserutskrift duger för alla 10000-delar och att de bästa laserutskrifterna nu börjar bli så bra att de i många fall duger för 15000-del också. Den utvecklingen vi haft på senare år med massor av olika skalor på samma tävling och vanan vid helt nyreviderade kartor har ju faktiskt gjort offset-alternativet väldigt dyrt för de minsta tävlingarna (trots att även denna form av tryck blivit billigare). För övrigt så går det att göra fel även med offsettryck. Se tex på 25-mannakartan som har ett antal gröna diken vilket ganska lätt kan undvikas med rätt inställningar i färgtabellerna.

Beställarn 2014-11-11 09:40 #103

Alla gånger blir offset inte bra. Själv har jag ett par dåliga erfarenheter. Vid ett tillfälle hade det välrenommerade karttryckeriet misslyckats med färgerna. Lyckligtvis fanns det tid att trycka om. Ett annat tryckeri som vi hade goda erfarenheter av när de tryckt cmyk+b körde sjävsvådligt bara cmyk nästa gång och då blev det ju skit. Hade varit bättre om ja kört ut på jobbskivaren.

myran 2014-11-11 08:42 #102

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-11-11 08:27:

Se inlägg #94 så kan du se att någon har den förmågan i alla fall:)

Zerbembasqwibo 2014-11-11 08:27 #101

Svar till inlägg av myran, 2014-11-11 07:57:

Myran och PS, bara så ni vet, ni är ju helt överens om att offsetkartor ger skarpare linjer än laserprintade.

Ni båda kanske är ovana att hålla med någon om något, men testa! :)

myran 2014-11-11 07:57 #100

Svar till inlägg av PS, 2014-11-11 00:47:

Är det samma alias som har gjort inlägg #92?
Då kan du använda ditt USB-mikroskop och ta en ordentlig titt på någon av följande tävlingskartor under året 1. Tiomila i Eksjö skala 1:10 000 offsettryckt av Affärs-tryckeriet i Västerås. 2. SM lång skala 1:15 000 offsettryckt av Affärs-tryckeriet i Västerås. 3. O-ringen i Skåne samtliga tävlingsskalor offsettryckt av Kartsam i Prag. Måtten på papperet har ingen relevans för ditt påstående, utan vilken nivå det är på tävlingen (värdetävling).

När du har besiktigat okulärt kommer även du se att höjdkurvorna som är pms tryckta är knivskarpa, vilket de tyvärr inte idag kan bli med en laserskrivare :)

PS 2014-11-11 00:47 #99

Svar till inlägg av Myran, 2014-11-10 11:20:

Det måste självklart vara måtten på papperet som är avgörande. Hur man hamnat på rätt mått är väl av underordnad betydelse. För övrigt har jag sett 15000-delar som jag tycker duger likaväl som jag tävlat på 10000-delar som varit dåliga. Gjorde för skojs skull en testutskrift i 15000-del på en skrivare på jobbet som blev riktigt bra. När jag kollade upp specarna på skrivaren så blev jag lite konfunderad för de imponerade inte speciellt (600 dpi).

myran 2014-11-10 16:25 #98

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-11-10 15:27:

Ja, tidsprocessen är kortare med laser än offset. Skillnaden mellan kostnaden på digitalt och offset har ofta en brytning vid ett givet antal ex. Indirekt så är troligen svaret ja på frågan om vad som är billigast vid mindre tävlingsarrangemang (digitalt). Överexen vid offsettryckning kostar inte särskilt mycket då tryckpressen spottar ut ca 10 000-14 000 ark i timmen (=167-233 ark i minuten).
Det finns dock inget idag som kan mäta sig i kvalité med offset kontra digitalt tryck.
Felmarginalen med snedtryck är lätt nere på promillenivå, vilket också någon på exvis Kartsam kan bekräfta.

Zerbembasqwibo 2014-11-10 15:27 #97

Svar till inlägg av Myran, 2014-11-10 11:20:

Att laserprinta gör man väl av två anledningar: dels kan man vara senare i beslutet om antal kartor, men också att det är billigare.

Det andra argumentet är väl dock inte så giltigt längre, offset är billigare än man kan tro! Att då marginaleffekten gör att några extrakartor fås "gratis" talar för att vi kan offsettrycka oftare.

Dock får man ju större risk för snedtryck med offset.

Valfritt 2014-11-10 15:21 #96

Svar till inlägg av H45an, 2014-11-10 11:32:

Men hur ska man veta på förhand hur detaljrik och läsbar den nyritade kartan är? Är det sportslig rättvisa om man råkar välja fel? Är det inte bättre att alla får 1:7500-del (efter dispens), eller ännu hellre, att kartan ritas rätt efter normen från början?

Se mina tidigare inlägg.

H45an 2014-11-10 11:32 #95

Skaraborgsmästerskap natt:

''KARTA Rankås Syd. Nyritad karta till Silva League 2013, reviderad 2014 med 5 m ekvidistans . Skala 1:7 500 för HD60-, övriga 1:10 000. Digitaltryck. Klasserna HD35-HD55 kan välja skala 1:7500. Endast ordinarie anmälningstid. Anmäl om du önskar 1:7500 till mailadress kartor@telia.com''

Föredömligt!

Myran 2014-11-10 11:20 #94

Svar till inlägg av PS, 2014-11-04 23:07:

Det du beskriver är sant. Tyvärr är skrivarna för dåliga för skala 1:15 000. Alla arrangörer med självaktning borde offsettrycka i skala 1:15 000. Att laborera med linjestorlek sysslar vi med endast på träningskartor. För orienteringsportens bästa hade jag gärna sett att vi hade en utskriftskontrollant (betygsätt utskriften efter en 5 graders skala). Kartan kan tyvärr bli helt missvisande (i utskriftskvalité). Kartor som skickas till kontrollant på OF bedöms utifrån OCAD-filen, inte på någon suspekt utskrift. Kvalitetsäkra hela arrangemanget!

nähä 2014-11-09 23:04 #93

Svar till inlägg av Jaha, 2014-11-04 22:58:

Efter lite research så var denna tävling precis som vanligt och att man erbjöd annan kartskala var inget krångel för dessa rutinerade arrangörer.

Men nu är både jag och arrangörerna lite nyfikna på på vad exakt det var de glömde och som skulle lockat fler juniorer enligt dig...

PS 2014-11-04 23:07 #92

Svar till inlägg av Elin, 2014-11-04 20:28:

En sak till: I de fall man använder 10000-del för seniorer (långdistans) så är det nästan uteslutande för att man tycker att de laserutskrivna 15000-delarna är för dåliga. Det i sin tur kan dels bero på att utskrifterna är ovanligt dåliga men även på att inte ens de bästa laserskrivarna är jämförbara med offsettryck. Titta järna i ett mikroskop först på en offsettryckt karta (spot color eller 4-färg har mindre betydelse) och sedan på den bästa laserutskrivna du sett och du kommer att få en mindre chock. Det största problemet med laserutskrifterna är att de har svårt att klara de tunna bruna linjerna på en 15000-del. Med 10000-blir marginalerna större men det gäller att inte använda för dålig skrvare och att ställa in allt rätt. Många skrivare gör linjer bredare än de ska vara och då försvinner alla de marginaler som kartritaren omsorgsfullt lagt in mellan detaljerna.
För att ställa in rätt tipsar jag järna om att skaffa ett USB-mikroskop som man tillsammans med lämplig mätskala kan använda för att kontrollera linjetjocklekar.

Anonym 2014-11-04 23:01 #91

Höj framför allt inte kaffepriset från 5 till 10 kronor. Då jävlar. Då blir det bojkott hela 2015.

Jaha 2014-11-04 22:58 #90

Svar till inlägg av nähä, 2014-11-04 19:08:

Men glömde man inte något när man fick så få startande i juniorklasserna men krånglade med olika kartskalor i veteranklasserna. Varför inte köra alla veteran-klasser i 1:7500, det var väl inte VM som avgjordes.

Analys 2014-11-04 22:57 #89

Inte alls svårt. Men hur är betalningsviljan? Med tanke på att orienterare och andra pappenheimarare drabbas av grava konvulsioner när en varmdusch inomhus kostar 10 kr extra på grund av kostnader till anläggningen som tillhandahåller denna service känns olika kartskalor och de extra kostnader det medför på grund av det extra arbete det medför för ett antal människor som arbetar med arrangemanget som ett dödfött projekt. Ledsen.

PS 2014-11-04 22:43 #88

Svar till inlägg av Elin, 2014-11-04 20:28:

Det kanske är läge för dig att läsa på lite om optik i allmänhet och åldersförändringar av synen i synnerhet. Ögat fungerar ju så att när man ska titta på något på nära håll så drar linsen ihop sig för att flytta fokus närmare ögat. När man blir äldre så minskar denna förmåga succesivt och man kan inte fokusera lika nära som när man är ung. Detta kompenserar man genom att läsa kartan på allt längre avstånd och det är då man kan ha nytta av större skala men problemet är att en vacker dag så räcker armarna inte till och såvida man inte sätter kartan på en ställning så hjälper ingen förstoring i världen. I mitt fall råkar det dessutom vara så att jag är översynt så för mig har det gått så långt att jag inte ens kan fokusera på saker oändligt långt borta. Detta trots att jag i tonåren kunde läsa kartor på några centimeters avstånd. Lösningen heter naturligtvis linser antingen i eller framför ögonen och då kan jag plötsligt läsa en 15000-del. Jag tycker att det är tragiskt om kartutvecklingen ska styras av halvgamla elitmotionärer som ännu inte insett att de håller på att få ett synfel som kan korrigeras och att de förr eller senare kommer behöva det oavsett skala.

Herre Gud 2014-11-04 22:23 #87

Svar till inlägg av Analys , 2014-11-04 21:17:

Dessa tokdiskussioner!

Förstora kartan ett snäpp från elitens kartskala!

1:15 000 ger 1:10 000 för övriga
1: 10 000 ger 1: 7 500 för övriga

Hur svårt kan det vara?

Analys 2014-11-04 21:17 #86

Att som någon tidigare påpekat kunna erbjuda väldigt många olika kartskalor under samma tävling kostar för arrangemanget. Allt är möjligt. Men med vetskap om hur ekonomiska vi orienterare är tror jag det är väldigt få deltagare som är redo att betala för den extra kostnad som den extra servicen innebär för arrangören. (Och som jag tycker arrangören har all rätt att ta ut eftersom det innebär extra arbete.)

Dessutom en annan fråga om vi nu ska dra detta till sin spets:

Ska jag kunna köpa mig fördelar mot mina medtävlare genom att betala extra mycket i startavgift för en specialdesignad karta just för mig? Typ; jag är redo att betala tusen spänn extra i startavgift för en specialkarta som passar mig som handsken och som kanske ger mig äntligen segern i Höstlunkens motionsklass?

Det är ändå fascinerande hur världseliten springer med sina luppar även under VM-lopp. Och dom klagar aldrig. (I alla fall inte utåt). Man tycks acceptera att det är lika jävligt för alla och må bästa orienterare vinna är parollen. Det är imponerande!

Elin 2014-11-04 20:28 #85

Svar till inlägg av PS, 2014-11-04 19:38:

Först ojar du dig över att utvecklingen i kartförstoring skulle löpa amok seniorklassen. Sen erkänner du att kartorna är oläsliga för de som passerat bästföredatum, men att vi ändå ska acceptera dessa oläsliga kartor.

Min önskan är att HD21E springer på 1:15 000. Kartgruppen jobbar ju hårt på att det ska bli möjligt. Kanske väljer man 1:10 000 ibland, då är det också okey.

Jag vill bara fortsätta kunna springa och LÄSA min karta i lite högre fart trots att jag passerat bästföredatum. Då skulle det var en stor och enkel hjälp om karta var något förstorad.

Det som stör mig mest är när man använde 1:10 000 för samtliga klasser på tävlingar. Behöver eliten 1:10 000 då behöver övriga 1: 7 500. Enkel matematik för mig.

PS 2014-11-04 20:01 #84

Svar till inlägg av Fat C, 2014-11-04 17:05:

Som du förhoppningsvis insåg var mitt inlägg om banlängder avsett att vara ironiskt men om jag ska vara lite allvarlig så kan jag ifrågasätta ditt argument om rättvisa. Du försöker få det att låta som att större skala skulle göra det rättvisare för dem som ser dåligt men jag skulle vilja påstå att det i de flesta fall är tvärtom. I klasserna HD40 och uppåt är det nog främst de med bra syn som skulle kunna klara sig med en ytterligare förstorad karta medan vi som har sämre syn skulle behöva hjälpmedel nästan hur mycket man än förstorar kartan. Jag behöver ju linser eller glasögon tom när jag ritar kartor trots att jag då kan förstora kartan på skärmen upp till ungefär 1:1100.

PS 2014-11-04 19:42 #83

... om nu juniorerna ens orkar ta en av de där tyngre sträckorna.

PS 2014-11-04 19:38 #82

Saken är ju den att vi befinner oss på ett sluttande plan. Om utvecklingen fortsätter som hittills och vi hela tiden ska förstora kartorna ner i allt lägre åldrar så kommer snart seniorerna springa långdistansbanor med 53 kontroller på kartor i skala 1:5000 och 2.5 meters ekvidistans och minst en hjälpkurva mellan varje helkurva. Eftersom dessa kartor kommer vara så arbetsintensiva att framställa så kommer en typisk långdistans avgöras i ett område på ca 1 kvadrarkilometer.

Är det inte bättre att vi som passerat vår topp tar det lite lugnt och tar tävlingarna som en hobby och låter kartläsningen ta lite tid. Vi slår ju ändå de flesta juniorerna på Jukolas nattsträckor ;-)

nähä 2014-11-04 19:08 #81

Svar till inlägg av jaha, 2014-11-04 17:40:

Det framgår att du är en man eftersom du bara kan göra en sak i taget...

Inte både försöka få fler juniorer och nöjdare pensionärer på tävlingen.

Nybörjare 2014-11-04 18:56 #80

Hur stora karter är det vanligt att man använder sig av på tävlingar? Är a3 vanligt?

jaha 2014-11-04 17:40 #79

Svar till inlägg av Fat C, 2014-11-04 17:05:

Kanske lite viktigare att fundera på antal startande i juniorklassen på den tävlingen, snart kan ni köra vilken skala ni vill pensionärer

Fat C 2014-11-04 17:05 #78

Svar till inlägg av arrangör, 2014-11-04 12:49:

Tävlingen du efterlyser har redan genomförts (titta bland dokument när du scrollat ner till höger):
http://eventor.orientering.se/Events/Show/6248

På en del ambitiösa träning har jag sett skrivare i bilen och ett elverk några meter bort.
Klart att det är genomförbart och dessutom rätt enkelt.

Det enda som saknas är viljan.

Angående "giganten" PS kommentarer så finns det ju paraolympics för de med bland annat nedsatt syn, men oavsett handikapp springer alla 100 meter.
Så med det resonemanget ska vi alltså ha två klasser. H45 10 000 och H45 7 500. Vi har ju redan H45 och H45 Motion om det är orken det hänger på.

H45an 2014-11-04 16:28 #77

Svar till inlägg av PS, 2014-11-04 11:34:

Bra att dessa åsikter kommer fram! Många anser att god syn är en egenskap som går i tävlingen. Och det är helt klart en av de viktigaste egenskaper för en framgångsrik karriär inom orientering. Den sållar nog bättre än dålig kondition. Men nu pratar vi HD21E.

I övriga klasser av mera motionskaraktär tycker jag det är både dumt och onödigt att hålla fast vid svårlästa kartor.

Anonym 2014-11-04 15:11 #76

Mest typiskt är andra eller tredje nivån d21 som trycks in på en A5 15000 när andra klasser med samma bana kör 10000. Såklart är 15000 delen en usel utskrift.
Sann historia

Anonym 2014-11-04 15:06 #75

Svar till inlägg av Valfritt, 2014-11-04 13:18:

Seriöst finns det någon äldre än 35 som inte tycker det är ok med så stor skala som möjligt bara inte papperstorleken överstiger A3? Åtminstone tycker jag det men jag är välväxt.

Valfritt 2014-11-04 13:19 #74

Dessutom visade det sig regna på tävlingsdagen. Då hade jag gärna valt en större skala. Men det visste jag ju inte när jag anmälde mig. Får jag ändra mig? Aj fan, hade kartorna gått i tryck redan...

Valfritt 2014-11-04 13:18 #73

Problemet är ju att man inte på förhand vet hur detaljrik kartan är. Okej, den skulle ju kunna publiceras i samband med att man anmäler sig, men om inte banan går i de mest detaljrika partierna kanske man inte behöver 1:7500-del? Eller ska banan också visas? Eller så skriver man i samband med anmälan att det bara finns ett par kontroller i de svårare partierna för den klass man anmäler sig. Vilka partier? Vågar man chansa? Ah, jag tar 1:5 000, det är lika bra. Oj, det visade sig vara helt fel och jag tappade en massa fart istället för jag läste för mycket på detaljer...

arrangör 2014-11-04 12:49 #72

Svar till inlägg av Kräftgång, 2014-11-04 10:53:

Om Fat C kan visa hur det går att erbjuda valfri kartskala på en tävling kommer säkert andra arrangörer att följa efter vi tappar inte några utövare. Om det blir krav på olika skalor utan att det kan ordnas utan omfattande merarbete riskerar vi att istället förlora arrangemang.

Magnus H 2014-11-04 12:29 #71

Svar till inlägg av PS, 2014-11-04 11:34:

Om alla får välja en kortare bana om de vill, så visst...

PS 2014-11-04 11:34 #70

Själv har jag inte bara dålig syn utan har dessutom lätt att bli stel i musklerna (verkar ligga i släkten) vilket gör att jag har svårt att träna tillräckligt. Borde jag inte kunna få lite kortare banor än de andra i min klass? Det blir väl rättvisare?

Kräftgång 2014-11-04 10:53 #69

Svar till inlägg av arrangör, 2014-11-04 09:21:

Med denna inställning till problemlösning så förstår jag att vi tappar utövare.