Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2015-03-08 21:34 #348

Svar till inlägg av Kartolle, 2015-03-08 18:43:

Felträffar. Uttrycker jag mig verkligen så svårbegripligt? Läs #326 en gång till.

Minimimått. Det var inte "ansedda kartografer världen över" som kom fram till måtten 1980. Och måtten var anpassade till de grova raster som normen då föreskrev. Nu syns inga raster med blotta ögat.

Hur logiskt är det att ha samma minimimått på ljusgrönt och mellangrönt? Är de lika synliga?
Hur logiskt är det att ha kvar måttet på halvöppet efter det att man ändrat grundfärgen till 100%? Dessutom är det ju inte bara storleken på ytan i sig som är avgörande, utan till stor del ytans form.

När det gäller vegetation så beror det också på vad som är viktigast. På t.ex 4:e etappen av årets POM så var det till 90% vegetationsorientering. Det fanns inte mycket annan viktig information att skymma. Då gäller det att koncentrera sig på vegetationsredovisningen och göra den så exakt som möjligt. En liten felredovisning kunde kosta en löpare minuter. Allt är inte topografiorientering.

Synbarhet - läsbarhet - kartförståelse.
Synbarhet: hur ögat uppfattar små objekt. Ögat förväntas t.ex. enligt normen uppfatta en 5,7 kvm liten brun prick, men inte en 200 kvm stor mellangrön yta.

Läsbarhet: Som du inledde - objekt som gör övrig information svår att se. Alla raster försämrar läsbarheten. Värst är sandig mark, sedan kommer väl linjeraster och halvöppen mark.
Naturligtvis också för tätt liggande objekt i samma färg.

Kartförståelse: Hjärnans förmåga att använda den information som ögat har uppfattat. T.ex. på Pans tävlingar förra helgen, där jag efter kontrollfrågor fick bekräftat att ögat hade uppfattat men inte hjärnan.

Tyvärr blandar man samman dessa begrepp utan att reflektera över orsak och verkan.

Det är fullt möjligt att i en del terrängpartier helt följa normen, men ändå skapa en mycket "svårläst" karta.

Nålsögat tar inte den minsta ställning till om små och obetydliga objekt i terrängen ska redovisas på kartan. Bara hur de ska redovisas.

Om en myndighet utsett en tjänsteman att utföra en kontrollbesiktning och denne godkänner, tror jag att det är mycket svårt att ändra detta beslut. Särskilt om det inte är ett rent tjänstefel.
Är det tjänstefel att godkänna kartor som inte till 100% håller sig till normens bokstav (vilket inte är möjligt, eftersom det finns så många motsägelser) så har ju kartgruppen också begått tjänstefel.

Andreas Oxenstierna 2015-03-08 19:42 #347

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-07 19:39:

I princip håller jag med dig. Men det finns praktiska problem som pappersformat och utskriftskvalitet

Fat C 2015-03-08 18:59 #346

Svar till inlägg av PS, 2015-03-07 20:12:

Vilken skillnad blir det på terrängen, kartan, vädret, löparnas kondition och tankes skärpa om den ene av dem har ett förstoringsglas ?

Kartolle 2015-03-08 18:43 #345

Svar till inlägg av old, 2015-03-08 17:24:

"Felträffar"? Återupprepar mig, varför ska man ha med saker på kartan som ändå inte syns? Det försämrar ju bara kartbilden och övrigt viktigt blir svårläst?

"Gamla minimimått"? Jag vet inte hur gammal normen är, men har ögat förändrats sedan måtten kom till, menar du?

"Tillyxade minimimått"? För vem då? För dig vid det upplysta köksbordet hemma? Eller för en orienterare i alla möjliga förhållanden - regn, mörker, lera mot slutet, halvskadad plastficka etc - i så väl skala 1:15000 som i en uppförstorad 1:10000-skala?

Om väl ansedda kartografer världen över kommit fram till att det mänskliga ögat kan uppfatta vissa saker över en viss miniminivå i tuffa förhållanden och den miniminivån står nämnd i kartnormen, kan du då inte bara finna dig i det? Eller vet du bättre än alla andra och alla andra ska rätta sig efter dig? Som PS skrev här nedan, han håller inte med om allt i normen, men det betyder inte att han kan göra som han vill eller tolka normen så att det passar honom.

"Samma SOFT"? Återupprepar mig där också. OF-kontrollanterna är utbildade av SOFT, ja, och de verkar erhålla någon form av certifiering. Men om någon av dessa fullständigt skiter i vad de lärt sig om t ex kartnormen, ska då inte SOFT centralt kunna agera? Det är ungefär som om en utbildad polis skulle kunna ta lagen i egna händer för att han ju trots allt är utbildad och att polisen centralt inte kan göra något åt det. När jag hörde talas om den centrala kartkontrollen så såg jag den istället tvärtom - som en hjälp för både kontrollanten och kartbeställaren att ha något konkret att luta sig tillbaka mot för att slippa alla dessa överplottriga kartor med för små symboler och ytor och hjälpkurvor hit och dit. Men som du skriver, följs normen från början så borde det inte vara några problem, eller?

"Skillnad på synbarhet och läsbarhet"? Vet inte riktigt vart du vill komma, men om du med läsbarhet menar hjärnans förmåga att uppfatta och förstå kartan (får stå för dig i så fall), så förstår jag inte hur det ska gå till om inte föremålen på kartan är synbara från början. Det är liksom en förutsättning.

old 2015-03-08 17:24 #344

Svar till inlägg av Inte besserwisser, 2015-03-08 10:45:

Vad syftet är kan man undra, men man har i alla fall gjort en redovisning av avvikelser som är mycket falsk och vilseledande. Mängder av dessa avvikelser är klockrena felträffar. Jag kan förstå att folk undrar när man ser redovisningen.

Om jag utgår från redovisningen, kan jag inte dra någon annan slutsats än att syftet är att slaviskt följa minimimåtten.

Om jag utgår från den karta som jag var kontrollant för, kan jag inte heller dra någon annan slutsats.
Kartan var mycket lättläst, åtminstone efter de små ändringar som jag hade föreslagit. Ändå återkom man gång på gång med anmärkningar. Även om kartritaren hade åtgärdat alla dessa, hade löparna inte märkt någon skillnad. I så fall till det sämre.

Så med tanke på vad jag har sett - inklusive artikeln och kartan i Skogssport - så har nålsögat mycket litet samband med läsbarhet. Däremot har det stort samband med en fundamentalistisk tolkning av gamla, grovt tillyxade, minimimått. Minimimått som dessutom inte handlar om urvalet utan bara om synbarheten på kartan, något som inte ska förväxlas med läsbarheten.

Men egentligen behövs det bara ett enda argument för att skrota nålsögat.

Det är tillsatt SOFT-certifierade kontrollanter som följer projektet från start. Även om dessa godkänner kartan så kommer samma SOFT och underkänner i efterhand.
Jag är inte jurist, men jag har mycket svårt att tro att detta förfarande skulle hålla juridiskt.
Förfarandet utgör en fullständigt ohållbar arbetssituation för seriösa yrkesmän.

old 2015-03-08 16:51 #343

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-07 19:14:

Ja, jag anser att mitt ritsätt är förenligt med normen. Dessutom är det ofta grön- och gulredovisningen som jag får beröm för. Springer man inte så mycket i södra Sverige är det kanske svårt att förstå, men detta ritsätt gör att många grönområden blir orienteringsbara och fullt möjliga att utnyttja för kontroller utan att det blir slump. Jag är absolut inte heller ensam om att rita på detta sätt i mina trakter.

Andreas Oxenstierna 2015-03-08 16:01 #342

Svar till inlägg av Inte besserwisser, 2015-03-08 13:06:

Avsikten med den inledande gemensamma timmen med kartritare och tävlingsansvariga var att kortfattat beskriva kartnormen och kartkontrollen. Det blev inte riktigt så...

Inte besserwisser 2015-03-08 13:06 #341

Har nu läst hela presentationen från Södertälje (inlänkad i föregående inlägg). Där finns bland annat med helgens program med tider, där det verkar som om bara första timmen var gemensam med det "inkompetenta" tävlingsfolket (=normala orienterare som inte vill ha sönderritade kartor?) och att sedan kartfolket fick gott om tid till att diskutera och reflektera själva resten av helgen.

Med bakgrund av det är det intressant när signaturen "old" skriver:

"Nej, jag var inte i Södertälje, men jag har hört talas om det utstuderade sättet att planera mötet.

Kartritarna var inbjudna till diskussion om kontrollen, men de föstes in i tävlingskonferensen - plats fanns bara längst bak - och kartkontrollen togs upp i ett forum där mängden, liksom troligen du eftersom du liknar kartritning med arkitektritning, inte kunde mycket om kartritning. Ett högst ojust grepp som kartritarna var helt oförberedda på!"

"Utstuderade sättet", "föstes in", "fanns bara plats längst bak", "kartkontrollen togs upp i ett forum där mängden inte kunde mycket om kartritning", "ett högst ojust grepp som kartritarna var helt oförberedda på".

"Hetsjakt" är bara förnamnet...

Inte besserwisser 2015-03-08 12:48 #340

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-08 12:32:

Som Andreas skriver nedan:

"2014 års granskning redovisas i
http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_82108/cf_78/20141114_Karttraff_Centrala_tekniska_kartkontrolle.PDF sid 10.

Av 13 granskade kartor blev 11 godkända, alla med varierande antal avvikelser. Det finns alltid ett spelrum som diskuteras i dialogen med respektive kartritare."

Hur dialogen varit vet nog bara de inblandade, men om man får tro tabellen som visas i presentationen så verkar kartgruppen ha tillåtit massvis av avvikelser (troligen p.g.a. att kartorna i många fall redan var färdigritade). Det talar då emot t. ex. signaturen "old" som verkar hävda att kartkontrollen går efter kartnormen in absurdum. Det stämmer ju inte? Nä, här verkar det ligga något annat bakom hetsjakten mot budbäraren, läs kartgruppen, som jag tycker riktigt synd om.

Zerbembasqwibo 2015-03-08 12:32 #339

Kan man inte låta säg nån oberoende internetsajt som skriver om orientering visa vad det där nålsögat egentligen gör? Är det en 100%-ig skrivbordsgrej som slår ner på datatekniska detaljer, eller är det en givande kartkontroll i form av dialog, eller nåt däremellan?

Inte besserwisser 2015-03-08 10:45 #338

Svar till inlägg av old, 2015-03-07 17:50:

Du skriver:

"En snöslaskig dag i vintras lekte jag lite i datorn. Gjorde ett utsnitt där det fanns bortåt hundra grönområden, många för "små". Genom lite trixande slog jag ihop alla till ett enda utan att det syntes någon som helst skillnad!

Så´nt här trixande har jag ingen lust med, alltså blir det en hop avvikelser.".

Alltså, tror du på fullaste allvar att SOFT:s kartkontroll har som främsta syfte att slaviskt följa normens minimimått och därför släppa igenom den typ av "fusk" du nämner? Det har inte slagit dig att kontrollen mot förmodan syftar till att vi ska få mer lättlästa kartor? Du tror inte den typ av trixande du tar upp upptäcks i kontrollen och att det påpekas? Det tror jag.

Trolljägarn 2015-03-07 22:02 #337

Svar till inlägg av Anonym, 2015-03-07 20:17:

Haha, nån hann anmäla inlägget innan mig, som löd:

Du svarar på inlägg av (2015-03-07 20:17)
"Känns som hela bolaget för O-ringen går på automatdrift. Kartor. Arrangemang. Lokala arrangörer. Frågan är inte om utan när bolaget orsakar nästa stora rabalder. Så känns det och min känsla är god. Tyvärr tappar sporten deltagare och finansiärer i stadig takt. Vem vill jobba med bolaget när vi har proffs som Vasaloppet och löparloppen på samma spelplan?"

Anonym 2015-03-07 20:17 #336

Känns som hela bolaget för O-ringen går på automatdrift. Kartor. Arrangemang. Lokala arrangörer. Frågan är inte om utan när bolaget orsakar nästa stora rabalder. Så känns det och min känsla är god. Tyvärr tappar sporten deltagare och finansiärer i stadig takt. Vem vill jobba med bolaget när vi har proffs som Vasaloppet och löparloppen på samma spelplan?

PS 2015-03-07 20:12 #335

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-07 19:39:

Motsatsen vore ju ungefär som om tennisspelare fick välja vilket underlag de ville ha på sin sida om nätet. Med sådana regler så skulle det nog bara bli grusplaner trots att de allra flesta tennisspelare föredrar snabbare underlag.

Myran 2015-03-07 20:04 #334

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-07 19:39:

O-Ringen gör avsteg. Det kommer ett fåtal specialbeställningar i vissa klasser, givetvis mot extra avgift.

PS 2015-03-07 20:03 #333

Att gult mot grönt skulle vara tydligare än vitt mot grönt tror jag inte alla håller med om. Speciellt färgblinda brukar kunna ha problem med det men även jag tycker nog att det syns tydligare med vitt som ger stor kontrast. Vad beträffar en otydlig gräns mellan öppet och skog så räcker det oftast att rita gränsen lite krokig just vid några av de ställen där vegetationen avviker. På det sättet är det lättare att få kontroll över slutresultatet. De minsta ljusgula ytorna kan oftast utelämnas. Ett vanligt fel är att de ritas för att marken ser ut på ett visst sätt snarare än att man upplever området som öppnare än omgivningen. Att en liten höjd i öppen tallskog är täckt med renlav är tex inget argument för att rita den gul om man inte verkligen upplever det som en tydlig glänta.

Fat C 2015-03-07 19:39 #332

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-07 19:29:

I elitklasser och på mästerskap, javisst.
Men annars, varför då ?

Andreas Oxenstierna 2015-03-07 19:29 #331

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-07 18:30:

Kartnormen definierar inte tryckskalan för olika klasser. Detta styrs av nationella regler och ibland av överenskommelser i distriktet. Tävlande i samma klass måste ha samma tryckskala.

Zerbembasqwibo 2015-03-07 19:16 #330

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-07 18:30:

Just det, men låt det ske på frivillig basis. Kan ingen arrangör utmana reglerna och bara köra? Man kan väl erbjuda en kopiator inställd på förstoring som man kan förstora sin karta vid startpunkten med, lägg i en tia o vips har du en karta i större skala!

Zerbembasqwibo 2015-03-07 19:14 #329

Svar till inlägg av old, 2015-03-07 17:50:

Intressant förklarande text! Du verkar lägga väldigt stor energi på att få kartan möjlig att tolka korrekt. Skulle tro att många andra ritar en karta som är "grövre" än din där man generaliserar bort mycket av vegetationsnyanserna som du visar, och låter löparen riskera att tro att en mellangrön kant är tydlig.

Anser du då att din kartritningsstil är förenlig med normen, eller är det avvikelser? (Oavsett vad nålsögats Deep Blue anser...)

orienterare 2015-03-07 18:52 #328

Svar till inlägg av old, 2015-03-07 17:50:

Det är inte utseendet som avgör vilken grön symbol som ska användas. Det är löpbarheten. Ett område som på håll ser tätt ut kanske inte är så svårlöpt när man kommer fram. Gränsen mellan olika löpbarhet är oftast diffus om det inte är beståndsgräns. Det är osäkert att använda gränsen för att orientera sig. För att bedöma löpbarheten för att vägval behövs ingen detaljerad redovisning av grönområdena.

Fat C 2015-03-07 18:30 #327

Nu har detta ballat ur helt och hållet.

Jag kanske är naiv när jag förutsätter att kartan är korrekt ritad, men det är inte alls detta handlar om.

Även om kartritaren, kartnormen, "nålsögat" och f-n och hans moster allihopa tycker kartan är lättläst i 1:15 000 kan de ändå finnas önskemål från vissa individer att vilja 1:7 500 eller 1: 5000 på t.ex. natten.

Varför missunna dessa individer detta ?

I annat fall blir det lite färre starter men det kanske inte spelar någon roll.

Det är ju trots allt elittävling även för 45+...

old 2015-03-07 17:50 #326

Mycket stor del av avvikelserna är rena teknikaliteter, andra är befogade av andra orsaker.

Förstår att det för den som inte är så insatt i kartritningens underbara värld kan undra, så jag ska beskriva en del av avvikelserna som finns på de kartor som jag ritar.

Branter: Jag ritar mycket ofta passerbara branter i ändarna på opasserbara. Det blir då ofta två för korta branter, fast det inte syns på kartan.

Gult och grönt: Mängder av avvikelser fås av områden som ligger i eller intill områden i samma färg.
Jag kan förstärka en flik av ljusgrönt med mellangrönt för att den ska synas bättre om den kan vara viktig för kartläsningen. Kan också rita en ljusgrön flik mot ett mellangrönt.
Mellangrönt mot vitt tror man är tydligt. Då det inte är det ritar jag ofta en ljusgrön kant för att kanten inte ska uppfattas lika säker.
På ett sammanhängande grön- eller gulområde kan datorkörning ändå visa en mängd avvikelser. Många av dessa skulle undvikas om jag hade dubbla raster, men det syns ju ingen skillnad.

Hål får vara hur små som helst. Jag förstärker ofta hål i grönt med gult - om de är tillräckligt öppna - för att de ska synas bättre. Lägger av samma orsak in en ljusgrön fläck i smådungar även om de inte är särskilt täta, just för att de ska synas bättre. Dessa hål är ofta ytterst olämpligt att fylla med helton.
Ett område kan också vara uppdelat i en ljusgrön bit och en mellangrön.

I splittrade grönområden är det jätteviktigt att visa om objekt ligger i vitt eller grönt. Då blir det också extra små grönområden, men de utgör bara ett mönster i ett större grönområde. Om man använder hål eller friliggande områden är ju ur läsbarhetssynpunkt fullständigt ovidkommande.

På öppna områden som har en mycket diffus kant ritar jag ofta ytterbiten med 404 "hygge". Det räcker inte med att det saknas beståndsgräns för att löparen ska låta bli att lita på kanten.

Många gamla uppväxande hyggen har en mix av öppna, halvöppna och täta ytor, ofta med mycket diffusa kanter. Min uppgift som kartritare är att försöka ge löparen rätt bild. Då måste också kartan bli diffus. Då är det mycket lämpligt att lägga in en blandning av gult och grönt. Då blir det ofta ganska små ytor av grönt och mycket mindre ytor av 404 än 3600 kvm. Det vanliga ljusgula blir alldeles för markant.

Ytor framgår mycket bättre om de har en begränsningslinje. T.ex syns gult eller grönt på småhöjder mycket bättre än om det ligger i vitt. Om man då ritar helton syns höjdkurvan mycket sämre och det är den som är viktigast. Samma gäller grönt i små sänkor. Helgrönt skulle ta bort sänkan.
Grönt och gult mot varandra syns också mycket bättre.

I små öppna sankmarker (om 10x20 m är liten) blir helgult alltför dominerande. I de allra minsta lägger jag dock helgult.

Halvöppet mot en beståndsgräns syns mycket bättre än mot vitt och det krävs då inte alls lika stor yta. När det gäller halvöppet så kollar jag också hur hålen ligger, särskilt i smala områden. Antingen drar man ut ytan något eller byter mot ljusgult.
Dessutom betyder ytans form oerhört mycket för synbarheten. Det är bredden snarare än ytans storlek som inverkar mest.

För att löparen ska få rätt bild krävs det att kartritaren får avgöra hur tydliga olika ytor ska vara och vad som ska synas bäst.

En mycket stor del av registrerade avvikelse går att få bort genom att dra in ljusgrönt i mellangrönt, genom att förbinda ytor eller genom att använda en mask. Men det blir ingen skillnad i utseende.

En snöslaskig dag i vintras lekte jag lite i datorn. Gjorde ett utsnitt där det fanns bortåt hundra grönområden, många för "små". Genom lite trixande slog jag ihop alla till ett enda utan att det syntes någon som helst skillnad!

Så´nt här trixande har jag ingen lust med, alltså blir det en hop avvikelser.

Hur läsbar en karta är ska avgöras med hjälp av ögat och inte i datorn!

PS 2015-03-07 16:07 #325

Svar till inlägg av old, 2015-03-06 23:53:

Det finns en del symboler som jag inte riktigt gillar men jag sväljer det och använder dem ändå.

Andreas Oxenstierna 2015-03-07 14:50 #324

Några korta reflexioner till tidigare inlägg:
Det finns bara en kartskala, 1:15000. Allt annat skall vara uppförstoringar. Problemet med O-Ringen E4 var bl.a. att alla punktsymboler var förminskade, höjdkurvorna för tunna osv.
Alltså försämras läsbarheten med 1:10 000 - vilket medför önskemål om 1:7 500 osv.

Sverige hade tidigare ett antal nationella avvikelser, 2004 beslöts (omröstning bland deltagande kartritare efter flera års diskussioner) att Sverige strikt följer IOF:s kartnorm.

Redovisning av mötet i Södertälje i november finns här: http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Traffarochmotesplatser/
Som moderator tycker jag, trots de initialt stora meningsskiljaktigheterna, det blev en konstruktiv dialog som utmynnade i ett antal konkreta förslag.

2014 års granskning redovisas i
http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_82108/cf_78/20141114_Karttraff_Centrala_tekniska_kartkontrolle.PDF sid 10.
Av 13 granskade kartor blev 11 godkända, alla med varierande antal avvikelser. Det finns alltid ett spelrum som diskuteras i dialogen med respektive kartritare.
Notera att IOF:s kartnorm är mycket strikt skriven, ex. "No deviations from the given dimensions within these specifications are permitted".
Kartor som inte blev godkända var O-Ringen E3 och E4.

Kartofle 2015-03-07 00:55 #323

Jag fatta inte hur allt hänge ihop asså... ena säger att du ritar för detaljerat o nästa inlägg säger du att du är för-nålsögat, att du är för normen men mot dess tillämpning...

De är väl uppenbart att nåt ruttnar nånstans och att det behövs SYRE i kartritningens norm! SOFT:s kartgrupp är väl ytterst ansvarig att inte alla gamla kartritare lackar ur så att vi får in unga nya som tar hutlöst betalt?

Phytagoras 2015-03-07 00:42 #322

Svar till inlägg av old, 2015-03-06 23:53:

Om man läser alla dina inlägg får man uppfattningen att du har svårt att ta till dig av ev kritik. Du har ritat kartor i många år och är säkert en jättebra kartritare. Som ganska ny kartritare tycker jag att det är viktigt och ett stort stöd att följa normer och regler. Det finns ju onekligen ett problem med "överritade" kartor, det kan vi väl alla skriva under på. Om det fanns tusentals anmärkningar efter "nålsögat" så är jag säker på att kartan blev mer lättläst efteråt. Och om kartritaren hade förmåga att se positivt på kontrollen så kommer han rita ännu bättre och mer läsbara kartor i framtiden.

old 2015-03-06 23:53 #321

Svar till inlägg av PS, 2015-03-06 21:12:

Är det verkligen något som jag har skrivit som du svarar på? Jag tycker att man ska rita efter normen, men inte in absurdum.

Lite lustigt är att förra gången jag tog strid med SOFT:s kartgrupp, var det för att jag skulle FÅ rita enligt internationella normen. De största motståndarna till detta finns nu i kartgruppen.

Du har också själv gett en mängd exempel på att normen inte är perfekt.

Det jag reagerar mot är datakontrollen som ofta inte förbättrar kartan det allra minsta.

Jag var kontrollant på en karta förra året som skulle passera nålsögat. Området var detaljfattigt och MYCKET lättläst. Ändå gav den många hundratals (eller var det drygt tusen?) avvikelser. Det enda jag hade att anmärka på var att en del svarta linjer låg för tätt och detta undgick datakollen.
Den stackars kartritaren tvingades göra en massa justeringar i flera omgångar. Det blev en massa merjobb och sömnlösa nätter. Ingen av dessa justeringar hade någon effekt på läsbarheten. Den var som sagt redan MYCKET bra.
Detta var rena trakasserierna! Fortsätter detta kommer både denne kartritare och flera andra att fly dessa orimliga arbetsvillkor.

Myran 2015-03-06 22:15 #320

Svar till inlägg av 50+, 2015-03-06 22:10:

Relatera problemet!
Som 50+ har man skala 1:10 000...
Syftade du på något annat än grönytor och otillåtet tecken för punkthöjd?

50+ 2015-03-06 22:10 #319

Svar till inlägg av Myran, 2015-03-06 21:39:

Läste just TA 502 och där står det att avvikelser visst får förekomma. Vad är problemet?

Vad som däremot är ett problem är när 1:15 000 ser ut som 10 000 eftersom det förekommer hundratals avvikelser och ibland tusentals enligt den presentation över granskade kartor vi fick på tävlingskonferensen i höstas. Då vill 35+ ha 7 500-del och 60+ 5 000-del. Det kan väl ändå inte vara meningen?

Trådskaparen använder begreppet 'kartgissning'. Är det alltså det vi vill hålla på med? Varför har vi i så fall en norm? Men det kanske inte är något problem med tusentals avvikelser, det är ju bara att förstora upp skalan till 3 000-del så löser det problemet?

Eller så är det dags att vakna upp och inse att gränsen överskridits för längesen.

Kämpa på kartgruppen! Vi är många 50+ som är trötta på 2000-talets kartporr!

Myran 2015-03-06 21:39 #318

Svar till inlägg av PS, 2015-03-06 21:12:

Kul att du exemplifierade punkthöjden :-) Den är en intressant symbol. Vi har ett flertal skickliga kartritare i Sverige och jag är mycket belåten med Kenneth Kaisajunttis skicklighet att avgöra när den ska användas. För de orienterare som uppskattar finessen i detaljer så är det en anslag av en konstnärs mästerliga verk. Använd den när den är motiverad!

>>Kjell Larsson-grönytor!
En klar demarktionslinje, Kjell höll sig till normen och E5 fick sin SOFT symbol för värdetävling på O-Ringen. Kenneth Kaisajuntti tog med sina grönytor (läs E3 och E4) och fick ingen SOFT symbol. Tror inte det påverkar Kenneth särskilt mycket i sin egen tolkning. Det intressanta är som "old" är inne på är att varje område är unikt i sig och kan inte "handfängslas" i en fastställd likriktad norm. Dagens elitorienterare är mycket begåvade och anpassar sig efter mindre avsteg. Tillåt motiverade lokala avsteg!

PS 2015-03-06 21:15 #317

Svar till inlägg av Ben, 2015-03-06 20:32:

Ja, för att inte tala om att vi kanske får höra om juristers vendettor mot mc-gäng i onåd ;-)

PS 2015-03-06 21:12 #316

Svar till inlägg av old, 2015-03-06 19:33:

Det är fullt möjligt att en duktig kartritare kan rita bättre kartor om man inte bryr sig om någon norm men problemet med en sådan karta är att den är bra först när man sprungit på den en hel del vilket ju är emot orienteringens idé. För att åstadkomma sportslig rättvisa där alla har en möjlighet att förstå sig på kartan utan att ha sprungit på massor av kartor ritade av samma kartritare över liknande terräng så måste vi ha en norm att hålla oss till. Passar det inte så får du väl skriva en egen norm och arrangera egna tävlingar för dina fans. Tyvärr innebär det att vi hamnar i samma situation som proffsboxningen (om det nu är så fortfarande) med helt olika organisationer för de som springer tävlingar i Sverige som inte är sanktionerade av SOFT får inte springa sanktionerade tävlingar. Kan man inte anpassa sig det minsta efter regler så ska man nog inte ägna sig åt sådant här alls.
Att det spreds en symboluppsättning med otillåtna tecken är olyckligt oavsett vilka som gjorde det för jag har sett många kartor där det är fler punkthöjder med den otillåtna symbolen än med den rätta och då kan man väl knappast snacka om att den bara används i nödfall.

Ben 2015-03-06 20:32 #315

Snart så kan vi få höra hela sanningen om SOFT-kansliets vendettor mot kartritare i onåd! Speak out, den som vet!

old 2015-03-06 20:14 #314

Svar till inlägg av Kartolle, 2015-03-06 09:29:

Du behöver inte länka de här dokumenten till mig. Jag kan dem alla.

Den kartritning som nu underkänns har tidigare varit fullt godkänd. Det är inte särskilt länge sedan som en teckenuppsättning som innehöll en mängd något förminskade symboler (att användas lokalt vid behov, inte generellt) fanns att hämta på SOFT:s hemsida!

Varken kartritarna eller kartkontrollanterna har "skitit" i normen. De har följt den på ett sätt som alltid har varit både praxis och rekommenderat tidigare!

Det nya är en helt fundamentalistisk tolkning av anvisningarna som, mig veterligt, inte förekommer någon annanstans i OL-världen.

Jag är verkligen inte ute efter att öka detaljeringen på kartorna. Det är inte det som "nålsögat" handlar om. Mest är det förändringar som är svåra att se med blotta ögat, utan bara i datorn.

Det handlar mycket lite om läsbarhet.

Ett nummer i Skogssport förra året visade en karta före och efter nålsögat. Det var gjort många hundra ändringar. Elitkillen i min klubb sa träffande: "Man behöver ju förstoringsglas för att se skillnaden".

Till sist. Jag har frågat styrelsen hur denna kontroll har startat. Det är definitivt inte på styrelsens uppdrag!
Min uppfattning är att den har startats av tjänsteman/tjänstemän som driver personliga käpphästar i kraft och egenskap av SOFT-anställda.
Sedan är det inte svårt att få en, i kartfrågor inte alltför insatt, styrelse att godta den egenformulerade uppdragsbeskrivningen. Rätta mig om jag har fel.

Myran 2015-03-06 19:55 #313

Hur hanterar våra grannländer, i första hand Norge och Finland problematiken med kartans detaljrikedom? Jag har själv med glädje tävlat och tränat i nämnda länder och har inte inte upplevt någon svårighet att läsa kartan. Är Sverige ljusår efter i kartritning?
Norge och Finland har minst sagt lika småskuren och detaljerad terrängtyper som vi har i Sverige.

old 2015-03-06 19:54 #312

Svar till inlägg av Långdistansarn, 2015-03-06 11:39:

Det finns en massa tokigheter och motsägelsefulla anvisningar i normen, men i stort är den bra.
Idiotin är den fundamentalistiska tolkningen av anvisningarna.

Förr var det ett tecken på kartkonstnärens skicklighet att göra små avvikelser för att framhäva något och för att förbättra läsbarheten. Man ritade lokalt en tunnare kurva, eller skrapade kurvan, för att få mer vitt emellan och FÖRBÄTTRA läsbarheten. Man minskade en symbol en aning i samma syfte.

Nu sitter "nålsögat" och mäter i datorn minsta avvikelse. Man har också haft mängder av, otrevligt framförda, anmärkningar på sådant som omöjligtvis kan avgöras vid datorn.

Och märk väl, efter det att mycket erfarna kartkontrollanter på plats har lämnat sitt gillande!

Det här är väl en viss urspårning från trådens ämne, men även detta handlar om hur strikt orienteringen ska styras av tvingande regler och vad som bara ska betraktas som anvisningar eller rekommendationer. Jag tycker visst att vi ska ha regler, men det finns en gräns där dessa hämmar kreativiteten alltför mycket.

old 2015-03-06 19:33 #311

Svar till inlägg av Sprintern, 2015-03-06 09:43:

Vi tar alltså inte med det som är hur tydligt som helst och syns från flera hundra meter, utan det som syns när vi kommer på plats? Dvs vi tar inte med parkbänken som syns på långt håll, men grusplätten som den står på. Såvida bänken inte är ett konstverk förstås, då tas den med.

Din fråga belyser problemet med att skriva en mycket detaljerad norm/detaljerade anvisningar. Ju mer detaljerad, desto sämre kartor kommer vi att få. Grunden är naturligtvis att det som är tydligt och av värde för löparen ska redovisas.

Andreas Oxenstierna 2015-03-06 18:04 #310

Svar till inlägg av avh, 2015-03-06 17:37:

Nja - för mig handlar det om vilken slags orientering vi skall ha. Kartor måste ju alltid generaliseras, så samma principiella diskussion kan uppstå oavsett kartskala (jfr sprintkartor). Beställaren är ytterst "rörelsen" och någon (dvs IOF & SOFT för oss) måste då bestämma det reglemente som kartolle beskrev, givetvis i demokratisk ordning.
Kartritning kommer alltid vara subjektiv, kartnormen defiinierar framförallt läsbarhet från kartografiska aspekter.

avh 2015-03-06 17:37 #309

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-06 16:17:

Är inte detta kärnan i hela denna diskussion:
"...om de är av betydelse för orienteraren eller ej...".
Vi tycker olika, vi orienterar olika, vi läser kartor olika. Jag tänker i mycket som 'old', fast jag orienterar bra mycket sämre. Men vi kommer inte alla att kunna komma överens - det finns inte bara ETT sätt att orientera - och då får vi finna oss i att antingen ha kartor som är subjektiva eller att ha positivistiskt ritade kartor (normfixerade) - och allt där emellan --- och det måste vara så. Det som är av betydelse för mig är det inte för alla andra och vice versa.