Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Nybörjare 2015-03-03 09:43 #268

Jag förstår inte helt slipperslop argumentet som ofta används angående skalor.

För det första är det ju möjligt att man finner en bra kompromis mellan läsbarhet, generalisering och storlek på områdena som får plats i en karta som folk är nöjda med innan skalan och kart områdena blir väldigt små.

När jag har använt karter i mindre skala än 10000 så tycker jag att de är lättare att läsa och jag tror att det till stor del beror på att det är lättare att läsa höjdekurvorna och lättare att få en bra bild av höjdeprofilen. Hur höjdekurvorna ser ut borde ju inte bero på vilken skala man använder sig av (om man inte sätter in en massa hjälp kurvor) så då borde väl en karta med mindre skala bli mer lättläst.

Det finns självklart en risk att man tar med mindre och mindre detaljer på karterna men det handlar ju också om vilken skala som behövs för att på ett bra sätt visa de viktiga detaljerna i området.

Zerbembasqwibo 2015-03-02 21:29 #267

Svar till inlägg av elitgubbe :-), 2015-03-02 21:22:

Möjligen tänkte jag inte hela vägen ut, det är ju klart att oavsett om man kör 10 000 på en läsbar "mkt generaliserad" karta eller på en "överritad" så kommer inte gubbsen se att läsa på den.

Zerbembasqwibo 2015-03-02 21:26 #266

Svar till inlägg av elitgubbe :-), 2015-03-02 21:22:

Ofta kan jag skoja men inte nu. Om vi förstorar tvingas man ju inte rita mer generaliserat av åsiktsstarka elitgubbar... :)

elitgubbe :-) 2015-03-02 21:22 #265

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-02 20:40:

Du måste skoja. Menar du att förstorade kartor för 60+ som vi haft länge drivit utvecklingen mot mer detaljer?

Nej, oavsett skala för eliten behöver äldre förstorade kartor. Idag går gränsen vid 60, sänk en till 50, eller gör den valbar.

Zerbembasqwibo 2015-03-02 20:40 #264

Svar till inlägg av 50+, 2015-03-02 20:17:

Ledsen om du anser att jag tramsade bort frågan som är viktig för dig. Det var inte avsikten. Jag vill dock sätta den i sitt ultimata perspektiv.

Ska vi sträva efter att ha läsbara kartor? Ja! Det är roligare om man kan läsa kartan så klart!

Ska vi lösa det genom att förstora eller generalisera? Där har vi två val.

Om vi förstorar, vilket vi gjort förr är jag övertygad över att vi senare igen hamnar i exakt samma situation. Det är en kortsiktig lösning. 10 000-delen är i många fall idag inte nog stor skala ens för "normalseende" utan 7500 är möjlig. Steget är då inte långt till 5000 i skogen...

Men finns det nån gräns? Kan vi hinna med att läsa, eller har vi råd kanske snarare är frågan, att rita hur detaljerat som helst? Om det finns en "gräns", varför inte skutta dit på en gång så slipper vi åratal av käbblande om vi ska generalisera mera eller förstora mera?

Möjligen läste du i affekt min rad om utveckling, läs den igen, och kom med en fråga om det var otydligt.

Och en sak till, det är väl inte tekniken som stoppar uppförstoringen, det är de regler som vi har enats om som stoppar det.

Så, min fråga till dig är då, anser du mig vara en brorduktigtyp, eller ser du mig som en människa som kan diskutera för att nå framåt i denna fråga? Jag gillar att diskutera, men om diskussionen leder till att en part tolkar in saker i vad den andra säger och kallar dennes åsikter för bedrövligt pladder, då tycker jag inte att du ger ditt bästa i att eventuellt försöka övertyga mig och nog många andra om att vi ska tycka att kartförstoring ska tillåtas i reglerna, så att en motion om det på nästa FM går igenom.

50+ 2015-03-02 20:17 #263

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-02 19:20:

Tråkigt att du ska tramsa bort en viktig fråga. Inte ens jag är så korkad att jag tror uppförstorade kartor för 50+ driver utvecklingen.

Förr fick man lära sig på banläggarkurserna att undvika väl detaljerade områden för äldre löpare. Idag med all vår teknik kan man inte ens kopiera upp kartan ett snäpp. Bedrövligt!

Och lika berdövligt att läsa bladder från brorduktigtyper.

50+ 2015-03-02 20:17 #262

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-02 19:20:

Anonym 2015-03-02 19:38 #261

"Det blir ju mindre och mindre fysisk utmaning så klart, men det kanske inte gör nåt?"

Det blir ju en utmaning i att få med sig kartan om banorna ska vara lika långa som idag.

Sanningen är väl att många banor är så pass korta att det skulle fungera bra med större skala än 1/10000 på ett a4 ark.

Zerbembasqwibo 2015-03-02 19:20 #260

Svar till inlägg av 50+, 2015-03-02 18:36:

Ja varför inte ge de som vill ha en uppförstorad karta det? De vet ju att det driver på utvecklingen mot då ännu mer detaljerade kartor, som kräver mer uppförstoring, men det löser ju dagens problem. Nog måste man väl hinna med att förstora kartorna i kopiatorn innan nästa nivå i att rita med många detaljer nås? Att skriva ut går ju fortare än vad kartritarna hinner ändra skala?

Jag funderar, kan man passera gränsen 1:1 i kartskala utan att övergå till att springa på kartan istället för i verkligheten? Eller finns det nån ultimat gräns?

Jag menar vi har börjat på 1:100 000, och var går gränsen? 1:4000 går utmärkt, jag har själv ritat 1:1000 och använt 1:400. Men funkar 1:100? 1:50? Det blir ju mindre och mindre fysisk utmaning så klart, men det kanske inte gör nåt? Kan det kallas orientering på skala 1:25?

50+ 2015-03-02 18:36 #259

Kartan var svårläst på Pans tävling i helgen. Har svårt att se kurvningen i gula och rastrerade områden även hemma med dubbla glasögon.

Snälla, varför kan man inte få kartan uppförstorad? Vi som passerat bästföredatum har sämre ögon än ungdomarna.

PS 2015-02-05 09:07 #258

Svar till inlägg av Justitia, 2015-02-04 19:37:

Ja, problemet uppstår när de vill ändra lagen eller dess tillämpning utan att ha läst den.

Räven 2015-02-04 20:54 #257

Svar till inlägg av Justitia, 2015-02-04 19:37:

...lagtexter är ju så förbannat finstilt...nästan som orienteringskartor!

Justitia 2015-02-04 19:37 #256

Svar till inlägg av PS, 2015-01-30 21:38:

Kännetecken för väldigt många medborgare är enligt min erfarenhet:
1. De har starka åsikter om vad som är rätt eller fel
2. De har aldrig läst lagen

Slutsats, det fungerar vanligtvis alldeles utmärkt ändå.

PS 2015-01-31 20:13 #255

Svar till inlägg av Räven, 2015-01-31 16:17:

Ja, och samtidigt vill de ofta ha med mindre (inte färre) detaljer.

Räven 2015-01-31 16:17 #254

Svar till inlägg av PS, 2015-01-30 21:38:

3. De har svårt att läsa svenska kartor.

Anonym 2015-01-31 11:54 #253

Svar till inlägg av PS, 2015-01-30 21:38:

3. De har aldrig ritat karta själva.

orienterare 2015-01-31 09:19 #252

Svar till inlägg av Ulf, 2015-01-30 23:10:

Gå in på SOFT:s hemsida. Välj Arrangera>Kartfrågor>Kartan, karttecken, policy och normer.

Ulf 2015-01-30 23:10 #251

Svar till inlägg av PS, 2015-01-30 21:38:

PS, jag är ny här. Kan du länka mig till kartnormen? Plus sprint? Tack

PS 2015-01-30 21:38 #250

Kännetecken för väldigt många orienterare är enligt min erfarenhet:
1. De har starka åsikter om kartor och hur de bör ritas.
2. De har aldrig läst kartnormen.

PS 2015-01-30 21:34 #249

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-30 19:01:

Förmodligen menar han/hon ett forum där synpunkterna garanterat når de personer som beslutar i frågan och då är nog inte dessa sidor något säkert kort. Jag tror IOF försökt undvika att gå ut alltför brett eftersom det annars skulle bli alltför många illa underbyggda åsikter.

Zerbembasqwibo 2015-01-30 19:01 #248

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-30 13:16:

Du befinner dig i ett sånt forum... :)

Skapa en tråd om det inte går att hitta en till lämplig att kapa för kartnormssnack.

1207 2015-01-30 13:16 #247

Svar till inlägg av PS, 2015-01-30 09:29:

Korta är dom, men när jag tittar igen så är det väldigt många som ligger i häraden 0.4-0.5 mm inklusive rundade ändar.

Finns det nåt forum däe man kan få lov att tycka angående nya normen? När det gäller avstånd så kan kanske 0,1 mm i nya normen fungera, men bara om det är vit bakgrund, dvs inga höjdkurvor eller annat som försämrar kontrasten.

SG 2015-01-30 09:41 #246

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-28 22:29:

Helt sant. Ingen som funderar över att det är breda massan som finansierar det hela? Överritade kartor är något jag själv väljer bort och då tappar arrangören mellan 380 till 485 kr i anmälningsavgifter och runt 200 i markan. 10 familjefäder som jag blir runt 6 - 7 tkr i intäkt, har arrangörer råd med det på sikt?

PS 2015-01-30 09:29 #245

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-30 08:57:

Menar du alltså att många av branterna var kortare än 0.35 mm på kartan? Då är de ju kortare än en sten som är 0.4 mm i diameter. Hur tänker den kartritaren?

1207 2015-01-30 08:57 #244

Svar till inlägg av PS, 2015-01-29 22:54:

Nej, de mått jag skrev var 100% kartmått, fast översatta till markmått.

PS 2015-01-29 22:54 #243

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-29 22:34:

Blanda inte ihop minimilängden på kartan med minimilängden i terrängen. Det finns ingen undre längdgräns för vilka branter som ska tas med utan det avgörs bara av höjden, hur tydliga de är och om de får plats på kartan utan att den blir för skev. Däremot stämmer det att minimilängden på kartan föreslås till 0.7 mm inklusive rundlarna som blir obligatoriska. Just detta såg jag som negativt men efter att ha funderat på det en del så tror jag nog att det kan funka nästan lika bra som 0.6 mm utan rundlar som jag trots allt hade föredragit.

Räven 2015-01-29 22:49 #242

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-29 22:34:

Duktiga banläggare undviker grötiga kartpartier. Det är räddningen för många tveksamma kartor. Men allt oftare förekommer banläggare som tvärtom utnyttjar tveksamheter i kartan för att göra banorna mera utslagsgivande. Bedrövligt tycker jag. Blir som lotteri.

1207 2015-01-29 22:34 #241

Ja, en bra elitlöpare ska väl gilla läget och fixar säkert det mesta med lupp om banläggaren skött sitt jobb och undvikit eventuella oläsliga delar av kartan. De bästa brukar ju vinna och missa väldigt lite. Men nån åsikt måste väl ändå elitlöpare ha?
Ögnade igenom lite av vad nya normen är tänkt att innehålla och det verkar vara genomtänkt, även om det gärna kunde vart lite mer innovativt när det gäller nya tecken, raster och färger. Men jag har inte sett hela och inte slutvarianten heller förstås, så det kanske kommer. Vi får väl leva med den i 10 år sen antar jag.

Men hur ska det då bli med alla kartritare som mer eller mindre konsekvent gör avsteg från normen. Kommer det stå något om detta i normen? Kan "mindre" avsteg tillåtas liksom det görs vid bygglovsansökan? Och vad kommer isf att vara gränserna för mindre avsteg? 10,5 meter för stup låter väldigt mycket. Idag sprang jag på en karta där säkert hälften av stupen var kortare än 9 meter och många kortare än 5. Avstånden mellan objekt i samma färg var också väldigt ofta så små att de flöt ihop. Ska sånt tillåtas på sluttningar i kartan där det ofta är mycket detaljer. Om man låter banläggaren sköta allt så att dessa områden undviks, så blir ju dessa delområdena obrukbara för orientering ändå.

Inga svar - bara frågor. Och det har lite med kartförstoring att göra ...

PS 2015-01-28 23:05 #240

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-28 12:32:

Nej, på det stora hela tycker jag att IOF:s kartgrupp gör ett bra jobb även om det finns enstaka saker i det nya normförslaget som kunde vara annorlundasom tex minimimåttet för ruin och diametern på punkthöjder som jag tycker kunde minskats till 0.45 mm. Det finns också fortfarande vissa matematiska fel och andra tveksamheter som gör att man tvekar på vad de verkligen menar. Detta borde åtgärdas så att man har något stabilt att utgå från. Har man bara en stabil norm så är det bara utbildning och träning som behövs. Just att träna på att använda sin fantasi är bland det viktigaste. Det finns ju massor av sätt att rita samma område på och ju mer man tränar på det desto lättare är det att komma på det bästa sättet. När man använder laserkurvor har jag tex kommit fram till att om man lägger ner lite extra jobb innan man sticker ut så sparar man mycket tid i skogen och undviker många situationer där man tycker sig behöva en extra hjälpkurva. Jag tror alltså att det fortfararande finns stort utrymme för att framställa halvmanuella grundmaterial. På sikt kanske detta kan ske med automatiska metoder men jag tror att det kommer dröja ganska länge innan programmen slår en erfaren kartritare på detta.

old 2015-01-28 23:02 #239

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-28 22:29:

Jag försöker hålla mig à jour när det gäller kartritning och pratar med så många elitlöpare som möjligt.

Visst finns det olika uppfattningar angående detaljerade kartor, men min uppfattning är att de allra flesta, liksom "en av de bästa kvinnorna i världen" föredrar att generalisera en hel del själva och hellre springer på en lite svårläst karta som är ganska exakt än en lättläst som är hårt generaliserad och därmed inte lika exakt.
Jag tror mig också ha förstått att de flesta hellre springer på en större skala om inte kartan blir alltför stor och det inte finns "mastodontsträckor".

Om man i detaljrika områden inte generaliserar så mycket, så är det förstås ändå viktigare att försöka hålla mellanrum. Då tycker jag inte att det, för att få bättre läsbarhet, är en dödssynd att ibland, lokalt, använda t.ex. en 0,4 mm punkthöjd eller en aningen tunnare kurva.

Zerbembasqwibo 2015-01-28 22:29 #238

Jag frågade en av de bästa kvinnorna i världen just nu om hennes syn på "överritade" kartor, som man själv får generalisera snarare än att kartritaren gör det.

Det var ju inga problem ansåg hon, hon kör alltid med lupp och att generalisera bort "skräpet" var inga problem.

Jag menar att vi kanske inte får så stora synpunkter från elitlöparna, de måste ju hela tiden lösa problemen de ställs för! Och det gör de.

1207 2015-01-28 12:32 #237

Svar till inlägg av PS, 2015-01-28 12:05:

Jag vet inte riktikt hur hitler kom in här och jag tro inte jag skrev nog inte att man skulle underkänna någon forskning om du läser igen. Skulle vara norsk forskning då kanske ... ;-)

Av ditt svar så tycker jag mig utläsa att du ogillar IOF:s kartgrupp, eller det arbete som görs där? Det är väl ändå den enda framkomliga vägen att gå via IOF och helst med input från internationella elitrepresentatanter? SOFT bör förstås inte bedriva forskning, men studier som analyserar det jag nämnde finns det säkert många nördiga orienterare som kan intressera sig för, och dessa bör kunna utgöra en del av de underlag som behövs för att fatta vettiga beslut.

Kartringen beskrev för övrigt behoven ganska bra i sitt öppna brev till SOFT för två år sen, ser jag:
http://www.kartringen.se/kartringens_nyhetsbrev_1-2012.pdf

PS 2015-01-28 12:05 #236

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-28 11:30:

Du nämner ju precis sådana saker som IOF:s kartgrupp håller på med. Tycker du att SOFT ska börja med svensk kartvetenskap ungefär som Hitlertyskland hade tex tysk fysik som underkände allt som judiska forskare kommit fram till.

1207 2015-01-28 11:30 #235

Svar till inlägg av PS, 2015-01-27 23:35:

Nej, lätt blir det säkert inte, men jag tror det är nödvändigt. Bland kartritarna finns ju den största erfarenheten runt de praktiska problemen i kartritningen, medan eliten borde få avgöra vad som är läsbart. För läsbarheten så kan man så långt som möjligt också luta sig mot rent vetenskapliga bedömningar vad som går att se i normalljus för ett normalt öga när det gäller avstånd mellan objekt/linjer i olika färgtoner.

För att sverige ska kunna driva frågor runt normen internationellt så måste representanter från SOFT kunna känna att det finns ett slags allmänt stöd från kartritare, elitlöpare och övriga i landet runt vår bild av hur normen bör se ut, hur den ska tolkas och vilka avstegs som eventuellt kan tillåtas, samt vilka dispenser som man i undantagsfall (specade så gott det går) kan acceptera.

PS 2015-01-27 23:35 #234

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-27 21:36:

Det är ju inte så lätt att komma överens om hur normen ska tolkas när terrängen ser så olika ut i olika delar av landet för att inte tala om världen. Det bästa man kan göra är att ta fram en så välskriven och konsekvent norm som möjligt och förslaget till ny norm tycker jag är ett steg åt det hållet med några förtydliganden jämfört med nuvarande. Givetvis kommer den inte att bli perfekt och somliga kommer säkert att bli väldigt missnöjda men att reglera så mycket som möjligt är enda vägen om inte utvecklingen ska driva iväg åt alla möjliga håll beroende på vad olika kartritare tycker och tänker om hur det borde vara. Dessutom är ju normen ett kraftfullt redskap för kartritare som behöver argument mot beställare som troligen inte ens vet vad de vill ha.

Surfer 2015-01-27 22:43 #233

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-27 21:36:

Bra synpunkter!
Jag tror tyvärr att de flesta elitlöpare är ointresserade av kartfrågor.

1207 2015-01-27 21:36 #232

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-27 20:00:

Jo, det är ju välment och bra. Men du och övriga känner säkert också till hur väl (eller inte) exempelvis det så kallade nålsögat fungerat. Och själv vet jag hur väl (eller inte) kartkontrollantfunktionen fungerar i vårt distrikt. Det kan säkert bli något bättre än vart det hade barkat annars med nya kontrollanter, men jag har små förhoppningar att det blir speciellt strama tyglar. Det krävs mer, t.ex. att ni kartritare tar er (vet inte om du ingår i den gruppen) samman och kommer till nån konsensus som kan leda till en framkomlig väg. Skulle också gärna se att elitlöparna uttryckte sin syn på läsbarhet och kartnorm, om det nu finns någon enhetlig åsikt där. De får väl ses som huvudavnämarna och kanske inte vi som vill ha uppförstorat.
Kanske slår jag in öppna dörrar, men jag tror inte det.

Zerbembasqwibo 2015-01-27 20:00 #231

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-27 15:22:

Precis. Varför tror du att SOFT vill utbilda kartkontrollanter som kontrollerar/coachar kartritare?

1207 2015-01-27 15:22 #230

Fortsatt lite vid sidan av ämnet möjligen, men är inte det kanske största problemet att det är en sån stor skillnad i hur olika kartritare tolkar normen och väljer att göra avsteg från den? Man kan väl misstänka att det kommer fortsätta så även med en ny norm? Kan väl knappast leda till någon vettig utveckling om vi fortsatt låter alla göra sin egen tolkning och tillåta sig sina egna avsteg eftersom man ju ofta litar på sina egna goda omdömen och stora erfarenhet (= alla vet bäst).

PS 2015-01-26 20:45 #229

Lusläser man nomen så trycker den ganska hårt på läslighet, tydlighet och att kartan ska vara lätt att tolka. Jag tycker inte att man är alltför långt från sanningen när man tolkar detta som att kartan ska vara lättläst men risken med det ordet är ju att man kan få för sig att läsbarheten är viktigare än begripligheten och det bör man nog akta sig för. Att rita kartan på ett sätt så att den inte alls är läsbar är däremot helt meningslöst eftersom den ju då inte heller kan bli begriplig. Balansgången är svår men jag tycker normen är ganska bra som rättesnöre och i synnerhet då med de förtydliganden som är på gång.