Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2015-01-26 18:34 #228

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-26 18:19:

Visst är det intressant om villfarelserna kom från SOFT:s kartgrupp.

Zerbembasqwibo 2015-01-26 18:19 #227

Svar till inlägg av old, 2015-01-24 17:28:

Nu hittade jag ett papper "Några frågor att fundera över" från kartkontrollantutbildningen som SOFT arrangerade 2014-04-05.

Fråga 1: Vilket av följande tre påståenden trycker kartnormen särskilt på?
1. Kartan ska vara lättläst
2. Kartans detaljer ska vara exakt placerade
3. Tävlingskartan ritas för anpassning till alla tävlande

Fråga 4: Minsta mellanrum mellan två föremål i samma färg måste vara, brun eller svart: ja, vad gäller för mått?

Ger det en ledtråd varifrån jag får mina villfarelser?

old 2015-01-25 15:45 #226

Svar till inlägg av DrP, 2015-01-24 16:06:

Nej, det är inte tillåtet enligt normen. Men ändå är 1:3000 och t.o.m. 1:2500 ganska vanliga skalor i t.ex. Italien. Även på elittävlingar. Och detta är inte med tanke på gamlingar!
Visst är det bra med normer, men de ska inte förstöra nöjet för löparna.

Koranen är också bra, bara den inte används alltför fundamentalistiskt.

Zerbembasqwibo 2015-01-25 14:42 #225

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-25 14:16:

old> Nä, för att vara allvarlig, jag skrev ju (minst?) två fel i ett inlägg i tråden om Världscupen, jag fick plötsligt för mig att tre punkter var miniantalet för surdraget, men det är ju riktigt som du säger att det är två punkter. Så att jag är senil betyder inte att jag har nån "dold agenda". Tyvärr, det hade ju varit roligare!

Och jag fick också en plötslig dipp och tänkte att den svenska texten "Minsta mellanrum mellan två föremål i samma färg måste vara, brun eller svart: 0,15 mm" gällde men det är ju bara mellan linjer enligt den officiella. "The gap between two fine lines of the same colour, in brown or black: 0.15 mm."

Bra att du är vaken! :)

Zerbembasqwibo 2015-01-25 14:16 #224

Svar till inlägg av old, 2015-01-24 17:28:

Ja du skulle bara ana min komplott om kartnormen som jag håller på med, med än så länge hemligt syfte! Moahaohahahaaaa!

ung 2015-01-25 08:48 #223

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-01-25 07:17:

Nu förstår jag vad en amatör är. Finns nog tyvärr amatörprofs också.

amatörkartritare 2015-01-25 07:17 #222

Svar till inlägg av old, 2015-01-24 23:08:

Blockterräng kan användas om det är många stenar som uppfyller storlekskraven. Om det bara är två eller tre använder man istället symbolen för grupp av stenar.

old 2015-01-24 23:08 #221

Svar till inlägg av PS, 2015-01-24 19:21:

Mitt inlägg gällde ärligheten i kartdiskussionen. Argumenten både här och på en del andra sidor har innehållit en mängd felaktigheter som den icke insatte tror på. Därför dyker ofta påståendet att alla kartor blir lättlästa, bara man ritar enligt normen, upp. Detta stämmer inte.

Annars håller jag med om att man ska försöka hålla avstånd och i allmänhet gärna 0,1 mm. Men eftersom både t.ex. punkthöjder och stenar tar upp så stor plats, så är det ibland en avvägning mellan begriplig och lättläst redovisning. Ser man till att stenar inte ligger på en kurva, så förväxlas de åtminstone inte med en brant. Att ersätta distinkta, friliggande stenar med blockterräng är ibland den late kartritarens lösning. Blockterräng är ett slasktecken som ibland dock är nödvändigt. O.s.v.

old 2015-01-24 22:45 #220

Svar till inlägg av SG, 2015-01-24 21:01:

Gotländska, tyska och brittiska kartor har också generellt bättre läsbarhet. Däremot inte slovenska och kroatiska. Gissa varför.

1207 2015-01-24 22:00 #219

Svar till inlägg av SG, 2015-01-24 21:01:

Beror säkert på att de kommit överens om att deras kartor ska vara läsbara utan lupp.

SG 2015-01-24 21:01 #218

Jag undrar varför finska kartor generellt har bättre läsbarhet. Någon som vet?

40+ 2015-01-24 20:52 #217

Svar till inlägg av DrP, 2015-01-24 16:06:

Och vad händer om arrangören skiter i en korkad regel?

PS 2015-01-24 19:39 #216

I detta sammanhang så måste jag nog sent omsider erkänna att den där kontrollen jag använde på en av H21-banorna uppe i norra delen av Djurafallkartan tidigt på 90-talet borde jag nog undvikit vilket en lätt upprörd P-O D. påpekade redan då men som jag bara halvt erkände. Förlåt P-O! Jag får skylla på min ungdom och bristande erfarenhet ... :-)

PS 2015-01-24 19:21 #215

Svar till inlägg av old, 2015-01-24 17:28:

När det gäller avstånd mellan ickelinjära symboler av samma färg så är ju ett minimimått på väg in (0.1 mm i grundskalan 1:15000) så det är väl lika bra att hålla sig till det redan nu. I synnerhet som det föreslagna måttet enligt min erfarenhet stämmer ganska bra med när man kan skilja tex två stenar från en kort brant eller se en punkthöjd vid en höjdkurva utan att det flyter ihop.

old 2015-01-24 17:28 #214

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-24 01:00:

Om du använder huvudet i stället för Wikipedia, så inser du att det finns olika grader av läsbarhet.
Rent allmänt har du spridit desinformation som passar dina syften när det gäller kartnormen. Jag kommer inte ihåg allt, men avstånd mellan symboler är ett exempel. Nyligen skrev du nå´t om för korta surdrag. Bara en prick i så fall?

DrP 2015-01-24 16:06 #213

Svar till inlägg av 40+, 2015-01-24 11:50:

Det är inte upp till arrangören att bestämma skala. Kartnormen tillåter inga förstoringar av sprintkartor.

40+ 2015-01-24 11:50 #212

Svar till inlägg av old, 2015-01-23 20:04:

Ja, sprint kan man fetglömma! Vill arrangörerna inte ha fler deltagare? Hur tänker man?

Myran 2015-01-24 10:19 #211

Svar till inlägg av PS, 2015-01-24 00:17:

Tackar för det svaret som var ganska tydligt :)
Slumpmomentet kan vara av annan karaktär också. Kontroller i tätningar, i gropar etc. Det otäckaste slumpmomentet är ändå när banläggaren "gömmer" skärmen vid kontrollpunkten dvs att du får leta runt kontrollpunkten. Slumpmomentet för såväl elit kontra äldre klasser är just som #206#210 beskriver, det ankommer på hur tydlig/lättläst kartan är.
Banläggaren har ett stort ansvar i val av terräng och kontrollpunkter.
Grundpremissen är en bra karta!

Zerbembasqwibo 2015-01-24 01:00 #210

Svar till inlägg av old, 2015-01-23 20:04:

Lättläst är alltså inte läsbar? Läsbar är inte lättläst? Läsbar men svårläst, läsbar, med lupp? Ja vem har tolkningsföreträdet? Hur som helst hittar jag bara ordet legible.

Gör som alla, hänvisar till Wikipedia:

ˈlɛdʒɪb(ə)l
adjective
(of handwriting or print) clear enough to read.
"the original typescript is scarcely legible"
synonyms: readable, easily read, easy to read, decipherable, easily deciphered, clear, distinct, plain, carefully written, neat, sharp, vivid, intelligible, understandable, comprehensible; printed

Så jag har stöd i att läsbar är en synonym till lättläst anser jag.

PS 2015-01-24 00:17 #209

Svar till inlägg av Myran, 2015-01-23 20:31:

Jag vet att det kan låta helt ofattbart men ibland går det faktiskt flera timmar utan att jag läser på dessa sidor. Svaret är ganska enkelt: I riktigt komplicerad terräng kommer det alltid att finnas enstaka små områden som kartritaren omöjligt kan redovisa på ett tillräckligt bra sätt för att slumpmomentet ska bli litet nog. I princip alltid är dessa ställen dock så små och få att banläggaren kan undvika dem. Om det finns terräng som genomgående är så komplicerad (alltså inte bara ser ut så på en överdetaljerad karta) så blir det nog ändå ingen vettig orientering där oavsett hur häftigt det kan se ut. Vill man ändå av någon anledning springa där så får man väl rita sprintkartor.

Myran 2015-01-23 20:31 #208

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-23 19:08:

OK, PS vill inte svara på frågan då går stafettpinnen vidare på ditt svar. Vad innebär generalisering enligt din (officiell) definition?
Återstår PS slutkläm " Banläggarens uppgift är å andra sidan att göra orienteringen så svår som möjligt inom de gränser som sätts av acceptabelt slumpmoment", någon som kan klargöra den tankegången?

old 2015-01-23 20:04 #207

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-01-23 19:08:

Inte för att jag vill ha med fler smådetaljer nu än jag ville på slutet av 70-talet, vegetation undantaget, men var i normen hittar du att kartan ska vara lättläst? Jag hittar bara att den ska vara läsbar.
Flera här framhåller att det ska vara minst 0,15 mm mellan alla detaljer i samma färg. Det är att vilseleda. Enligt normen gäller detta endast "tunna linjer".

Själv har jag nästan aldrig problem med läsbarheten eftersom jag brukar springa på 7500 eller 10000. Skulle normalt klara 15000 också. Det krävs bara ett snäpp starkare glasögon - som fungerar.
Det är självklart att +40/45 ska ha större skala.

Mitt enda kartläsningsproblem är sprintkartor, hur tydligt och generaliserade de än är ritade. Linjerna är helt enkelt för tunna. Och på sprint får gamla idiotiskt nog samma karta som unga.

Zerbembasqwibo 2015-01-23 19:08 #206

Svar till inlägg av Myran, 2015-01-23 19:05:

Kartan ska vara lättläst, vara läges- och formriktig enligt kartnormen, och generaliserad så att kravet på detaljer som som löparen vill läsa på aldrig inkräktar på det tidigare nämnda kravet om läsbarhet.

Myran 2015-01-23 19:05 #205

Svar till inlägg av PS, 2015-01-23 17:24:

Jag väljer att kommentera ett utdrag från ditt inlägg som jag i princip håller med om i många stycken.

" Kartritarens uppgift är väl att göra det så lätt som möjligt för orienteraren inom de gränser som medges av normen. Banläggarens uppgift är å andra sidan att göra orienteringen så svår som möjligt inom de gränser som sätts av acceptabelt slumpmoment"

Här blev det väldigt flummigt för mig, kan du utveckla dina tankegångar lite mer med hänvisningen till din citerade text?

40+ 2015-01-23 18:53 #204

Svar till inlägg av Kalle, 2015-01-23 13:30:

Ofta, för att inte säga alltid när 21E har 10 000 del så har även 55orna samma skala. Galet om jag får uttrycka mig milt.

DrP 2015-01-23 18:46 #203

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-01-23 18:32:

Kartnormen är internationell och Sverige har endast ringa inflytande över den.
Det är alltid tillåtet att använda använda 2.5m ekvidistans.
Dock är det direkt olämpligt om kartan innehåller branta partier, då kurvorna där hamnar för tätt.

Nybörjare 2015-01-23 18:32 #202

Kan man inte införa 2.5 ekvidistans som standard och förbjuda hjälpkurvor förutom när de visar höjder? Jag tror iallafall att jag hellre vill ha en karta med ett konsistent bruk av tätta höjdekurvor istället för karter där det ibland kommer in nya kurvor mellan höjdkurvorna vilket jag ibland klarar att misstolka.

PS 2015-01-23 17:24 #201

Svar till inlägg av marco, 2015-01-23 13:05:

Uttrycket "exakta kartor" vittnar förresten om att man inte vet speciellt mycket om kartritning. Alla kartor är mer eller mindre dåliga men kan fortfarande vara mer eller mindre användbara. Orienteringskartan har förändrat sig en hel del genom åren vilket också har förändrat idrotten. Från början bedrev man den på kartor där slumpmomentet var alltför stort för att medge idrottslig rättvisa. Jag menar att en bra karta, ritad enligt nuvarande norm (den kommande normen skiljer sig egentligen bara i detaljer), har reducerat slumpen så mycket att det som fortfarande återstår i praktiken jämnar ut sig (typ "de stora talens lag"). Ibland låter det på vissa debattörer som att de vill ha med fler detaljer för att göra orienteringen svårare vilket i mitt tycke låter som en helt vansinnig idé. Kartritarens uppgift är väl att göra det så lätt som möjligt för orienteraren inom de gränser som medges av normen. Banläggarens uppgift är å andra sidan att göra orienteringen så svår som möjligt inom de gränser som sätts av acceptabelt slumpmoment. Finns det delar av kartan där kartan otillräckligt redovisar terrängen så avstår man helt enkelt från att sätta kontroller på ett sätt som ger för stor slump (mer än enstaka sekunder).

För att återgå till ämnet om förstoringar. Om man som gubbe/kärring tycker sig behöva extrema förstoringar för att kunna läsa kartan lika fort som man gjorde som senior så tycker jag att man tar sin hobby (det finns väl inga proffs i de klasserna) på lite för stort allvar och om man är beredd att sluta orientera på grund av detta så tror jag faktiskt att orienteringssporten överlever detta utan större skada. Om man ändå inför möjlighet till ytterligare förstoring så måste den villkoras med att kartan följer normen. Vanligaste anledningen till svårlästa kartor är nämligen för små avstånd och för korta linjer (branter).

PS 2015-01-23 16:53 #200

Svar till inlägg av 1207, 2015-01-23 16:05:

Självklart var det så jag menade men misstaget var väl inte så konstigt för bara den som börjar bli senil kan väl ha sådana åsikter ;-)

1207 2015-01-23 16:05 #199

PS> Du menar tidigast två dagar innan antar jag. Det kan hända mycket med lövsprickningen på några dar.

Men akta er lite - det finns risk att någon kan ta er på allvar ...

PS 2015-01-23 14:20 #198

"redovisas"=revideras

PS 2015-01-23 14:19 #197

Svar till inlägg av No slumpmoment!, 2015-01-23 13:39:

Självklart ska kartan redovisas senast två dagar före vårtävlingar. Annars har man ju ingen aning om hur mycket lövslyet hindrar löpningen. På femdagars ska det dessutom finnas fyra olika varianter av kartan för de olika startgrupperna. Kartritaren ska tillsammans med banläggarna göra uppskattningar av hur terrängen kommer se ut vid olika tider under dagen. I Stockholmsterräng ska ekvidistansen vara 2.5 meter med flitigt utnyttjande av hjälpkurvor emellan. Visserligen kommer inte detta räcka för en exakt redovisning av alla formationer men man kan ju tänka sig att klippa in små rutor medhalvmeterskurvor i de mest intrikata områdena så att man kan ägna sig åt den hypermoderna orienteringsformen skrevräkning.

old 2015-01-23 13:56 #196

Svar till inlägg av No slumpmoment!, 2015-01-23 13:39:

Menar du att, om man tjänar minuter på att ta en djurstig genom det gröna, så ska den ändå inte vara med?

No slumpmoment! 2015-01-23 13:39 #195

Jag vill förresten ha med alla djurstigar genom grönområden. Varför finns inte de med på kartan? Om man hittar en sådan kan man ju tjäna minuter mot konkurrenterna.

Eller den där stigen som är hård och torr jämfört med stigen som inte är det. Varför redovisas inte det på kartan?

Eller olika underlag och dess mjukhet. Det kan ju skilja hur mycket som helst mellan blåbärsris, halt mossunderlag och fast mark med barr.

Eller blötheten i mossarna. Det kan ju skilja enormt mellan olika mossar.

Eller höjden på riset som ligger på marken i det rastrerade gröna. Om det är 40 cm istället för 27,5 cm så kan det innebära mycket tid i skillnad.

Eller tätheten i grönområdet. Det finns bara tre nivåer idag. Det kan ju skilja mycket inom varje nivå. Varför har vi inte 5 nivåer? Eller 10? Eller förresten, varför inte 100?

Eller...............

Kalle 2015-01-23 13:30 #194

Svar till inlägg av Nisse, 2015-01-23 13:17:

...och där det inte räcker med 1:10000 för 35+ och 1:7500 för 60+ för att kunna läsa kartan utan där det krävs ännu större förstoring.

Nisse 2015-01-23 13:17 #193

Svar till inlägg av marco, 2015-01-23 13:05:

...men som inte går att läsa utan lupp.

marco 2015-01-23 13:05 #192

Svar till inlägg av PS, 2015-01-23 08:56:

Modern orientering är teknisk orientering på exakta kartor som tillåter noggrann kartläsning, slumpmpmentet är eliminerat, och de bästa orienterana premieras, kaftor jag ser som moderna är tex E3 vid O ringen förra året och kartorna i Delsjöterrängen öster Göteborg.

40+ 2015-01-23 11:52 #191

Svar till inlägg av 90-talist? Javisst!, 2015-01-22 21:04:

Nej, låt eliten ha sina kartor i fred men förstora våra!

Enkelt, bra och billigt!

Myran 2015-01-23 10:51 #190

Svar till inlägg av Anonym, 2015-01-23 10:37:

Fördjupning i ämnet kan även ske på den här länken;
http://www.natgeo.lu.se/personal/lars.harrie/KartBlad01.pdf

Anonym 2015-01-23 10:37 #189

Svar till inlägg av Myran, 2015-01-23 10:17:

Vad gäller kartnormen är det väl kartografisk generalisering man ska titta på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cartographic_generalization (ingen svensk version)