Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartportal

Myran 2015-05-24 22:15

Hur kan man göra rätt bedömningar när man redovisar framkomlighet i terrängen översatt till gällande kartnorm? Finns det karttecken som behöver förändras?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2015-05-26 14:12 #46

Svar till inlägg av DrP, 2015-05-26 14:08:

Inte om det samtidigt finns en slänt med 100 m höjdskillnad. I övrigt håller jag med.

DrP 2015-05-26 14:08 #45

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 13:32:

Skulle tippa på att fundamentalisterna valt 2.5 m ekvidistans...
För övrigt så anser jag att det viktigaste för att få en karta lättläst är god renritning. Med dålig renritning så kan man få även en mycket detaljfattig karta att vara svårläst.

old 2015-05-26 14:05 #44

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 13:59:

Dessutom har jag aldrig haft någon uppdragsgivare som har önskat att jag ska rita fundamentalistiskt!

old 2015-05-26 14:04 #43

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 13:59:

Frågan är vad som är norm (regler) och vad som är anvisningar.

Zerbembasqwibo 2015-05-26 13:59 #42

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 13:32:

En norm är ju frivillig att följa, tills dess man förbundit sig. SOFT har via sina regler förbundit sig. En kartritare förbinder sig genom avtalet med den som är uppdragsgivare.

Man är alltså helt fri att rita precis hur nära eller långt ifrån normen som man vill!

Men ska man rita för en uppdragsgivare som skrivit fast sig är det bara bita i det sura fundamentalistäpplet och med till buds stående demokratiska medel försöka ändra normen eller regeln om att normen ska följas.

old 2015-05-26 13:32 #41

Svar till inlägg av Herre Gud, 2015-05-26 11:45:

Kan inte annat än hålla med om att det gäller att se helheten och inte bara enskilda objekt.

I Myrans exempel är ju det lustiga att normen tillåter hur små hål som helst, men inte att man fyller dom med 403 eller ens 401 om de är "för små". Raden av för små hällar är både synlig och användbar. Att som PS föreslår ersätta dom med ett lång vitt stråk blir helt fel.

I det gamla hygget väster om finns en mängd "för små" stråk av 404 , men hur ska man annars visa karaktären? Ritar man 403 uppfattas stråken förmodligen mycket mer distinkta än vad de är i verkligheten. Nu förstår man av helheten mycket bra vad som väntar.

Som jag ser det, och som jag tycker att det betraktades förr, så är beskrivningen av hur normens tecken ska användas anvisningar och råd för att få en så användarduglig karta som möjligt. På senare tid har fundamentalister upphöjt dessa anvisningar till regler. Tror inte att det var avsikten från början.

Sedan har ju Sverige tagit på sig rollen som världsledande när det gäller bokstavstrogenhet.

I IOF:s kartkommittés ordförandeland såg det ut så här på värdetävlingar, JVM-tester, i helgen. http://www.tulospalvelu.fi/gps/20150524H1720/?v=m
Gott om "för små" ytor av både gult och grönt. Bl.a. mängder av 404 som tillsammans förmodligen gav en bra bild av verkligheten.
Dessutom mängder av trippla hjälpkurvor - utan att jag tycker det blir svårläst. Det skulle vara intressant att se hur våra svenska fundamentalister skulle redovisa den terrängen med max en hjälpkurvenivå mellan två helkurvor.

Myran 2015-05-26 13:28 #40

Svar till inlägg av PS, 2015-05-26 13:15:

OK det är ju ett sätt att lösa problemet med att skapa en kontrast.
Färgblindheten (röd-grön) är nog ganska vanlig, jag tror att varje medelstor OL-klubb har någon.
Det här är helt klart ett handikapp för de som har det.
Det blir lite märkliga vägvalsdiskussioner ibland, så har jag upplevt det iaf.

Zerbembasqwibo 2015-05-26 13:20 #39

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-26 12:46:

En norm är ju i sin form konservativ och ju äldre desto mer konservativ (och bra!).

Man kan inte uppdatera en norm ofta, max en gång per år! Tänk på de stackars kartritarna vars projekt ofta sträcker sig över mer än ett år. Lämpligt intervall för korrigeringar kanske är 1 år, men uppdatering är väl mer lämpligt storleksordningen fem år + att det finns övergångsregler.

PS 2015-05-26 13:20 #38

Svar till inlägg av Sumpen, 2015-05-26 11:08:

Om det är ett långt sammanhållet stråk med avsevärt bättre löpbarhet som är lätt att upptäcka och följa så tycker jag definitivt att det ska redovisas på något sätt. Är det bara korta stråk här och där så tar man väl bara hänsyn till det när man avgör vilken grön symbol man använder för området i stort.

PS 2015-05-26 13:15 #37

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-26 09:20:

Minsta ytan för berghäll är samma som för helgult (oavsett om man använder grå färg eller svart raster) men du har rätt i att det kan bli svårt att urskilja mot det gröna så i så fall är det nog bra att lämna en tunn vit rand mellan det gröna och det grå.

Nybörjare 2015-05-26 12:46 #36

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-25 17:16:

"Den IOF norm vi har nu har alltså gällt sedan 2000 och den som fanns innan kom 1983."

Enligt information jag funnit så finns det normer från
1969
1975
1982
1990
2000

Så tiden mellan oppdateringarna har blivit längre och längre.

Utkastet till ny norm som finns på nättet tyder ju inte heller på spesiellt stora ändring.

Jag tycker att det verkar gå väldigt långsamt att få till ändringar och de verkar vara rätt konservativa.

Oklarhetet och små ändringar tycker jag att man borde kunna få till i det närmaste kontinuerligt.

Herre Gud 2015-05-26 11:45 #35

Svar till inlägg av Sumpen, 2015-05-26 11:08:

En erfaren och duktig orienterare läser naturligtvis in betydligt mera än det kartritaren visat i enskilda objekt. En bra kartläsare väger in kartritarens helhet och kan därigenom också läsa mellan raderna. ...och förutse oritade löpstråk.

Vi kan jämföra vår kyrkas dilemma med de fundamentalistiskt bokstavstrogna med de mera semantisk inriktade tolkningarna.

1981 2015-05-26 11:31 #34

Men akta er för att ta med för små gläntor, vita prickar i det gröna. Hade en gul eller vit prick i det gröna som kontrollpunkt på E3 i Skåne och det var omöjligt att urskilja i tävlingsfart för en 35+ . Detsamma gällde en grön punkt som ungdomarna hade på det gula. Den hade man svårt att se vid köksbordet.

Sumpen 2015-05-26 11:08 #33

Tycker inte argumenten med löpstråk i grönt håller. I så fall ska alla djurstigar i grönområden också ritas med eftersom det kan innebära enorm skillnad (slump) om man får en sådan eller inte.

Myran 2015-05-26 09:20 #32

Svar till inlägg av PS, 2015-05-26 09:00:

Blir det inte ett dilemma då?
Minsta yta för berghäll är?
De som har en viss typ av färgblindhet ser inte skillnad på grått och grönt?

PS 2015-05-26 09:05 #31

Svar till inlägg av nn, 2015-05-26 09:01:

Ett annat alternativ om varje glänta för sig är för liten att redovisa för sig är att rita ihop dem som ett vitt stråk genom det gröna. Då framgår det tydligt att det finns ett stråk med bättre löpbarhet där för den som vågar chansa på att hitta det.

PS 2015-05-26 09:02 #30

Svar till inlägg av Alan Ladd, 2015-05-26 08:56:

Det är dock ganska meningslöst med en karta som ser ut som ett vackert konstverk på skärmen om det är omöjligt att se vad konstnären ville uttrycka på det färdiga tryckta verket.

nn 2015-05-26 09:01 #29

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-26 08:32:

Om du med slump menar om man ska ta med de gula fläckarna överhuvudtaget även om det kanske är för små enligt normen tycker jag det känns ganska självklart att de ska vara med. Annars så blir det ju just slump dvs. en löpare hittar ett stråk som är betydligt snabbare att ta sig fram längs än kartan hade visat om fläckarna inte var med. Däremot borde de vara ritade med helgul ton. Det är svårt att säga från bilden men de ser ut att vara ljusgula (403). Ser man strikt på storleken (62 kvm) ska de vara helgula enligt normen. Eftersom de dessutom är hällar (enligt texten) är det ju ytterligare ett argument för att rita helgul eftersom berghäll väl är lättlöpt? Då hade fläckarna varit tydligare på kartan och då hade kanske fler än Kratov sett vägvalet. Nu blir det väldigt hypotetiskt men det hade kankse gjort slumpen mindre. Kratov missade ju också det optimala att följa de små gulfläckarna. Hade han gjort det om det varit helgula? Kartdiskussioner kan bli spännande.

PS 2015-05-26 09:00 #28

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-26 06:49:

Om det är till stor del rena berghällar så hade väl grått varit den rätta symbolen. Om det är mossa på dem så är helgult däremot rätt.

Alan Ladd 2015-05-26 08:56 #27

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 08:46:

Inte slump! Bra kartritare är konstnärer. Bra kartritare utnyttjar gråzonen konstnärligt. En bra kartnorm ger utrymme för konstnären.

Ni som inte håller med kan ju springa på maskinritade laserkartor.

Zerbembasqwibo 2015-05-26 08:46 #26

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-26 08:32:

Det är inte min åsikt, det är min tolkning av hur mycket slump normen tillåter att vi ritar in på en karta.

Jag gillar din nyfikenhet! Det gör att du (och andra!) lär sig mer!

Frågar man inget får man ingenting veta.

Myran 2015-05-26 08:32 #25

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 08:17:

Ja du har naturligtvis rätt med formuleringen av frågan. Kartritning är överkurs för mig.
Inbillar mig att vi är många okunniga inom kartnormen, gäller nog både banläggare och tävlingsorienterare i allmänhet. Jag ställer mig mer frågande till att du anser slumpmomentet i det här fallet (och generellt) är tillåten.

Zerbembasqwibo 2015-05-26 08:17 #24

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-26 06:49:

"Är ytmåtten tillräckligt stora för att redovisas enligt kartnormen?" är felaktigt formulerad. Från kartan kan vi inte avgöra detta.

Om området är mindre än minsta tillåtna att rita in på kartan ska det överdrivas, med storlek eller en skarpare färg (i detta fall med helgul, lättlöpt, istället för tuff underväxt på öppet).

Eftersom de på kartan till ytan mindre områdena har den kraftigare gula antar jag att det är överdrivet gult, dvs det kan vara dels mindre, men också inte så lättlöpt, i verkligheten.

Denna nivå av slump är tillåten inom kartans normerade gränser.

Myran 2015-05-26 06:49 #23

Hur är det egentligen med ytmåtten inom kartnormen? Jag har analyserat en specialsträcka som man fundera lite extra över.

http://myran1.blogspot.se/2015/05/fokus-pa-ytmatt-forst-en-stracka-fran.html

Någon som är kunnig att förklara minsta färgytan i våra framkomlighetstecken?

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-25 17:16 #22

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-25 16:46:

Det är planerat att hela OL världen får en ny kartnnorm from 2016, men det kan bli fördröjt med ett år. Arbetet med denna nya norm påbörjades redan 2007, med att alla nationsförbund fick komma in med synpunkter och önskningar, sedan har detta beredds i IOF map committe och i en referensgrupp med ca 15 personer från lika många länder. För drygt 1,5 år sedan kom ett utkast till norm, som nationsförbunden på nytt fick möjlighet att yttra sig om, därefter har arbetet med att fastställa normen pågått.
Man ska dock veta att Map Committe består av enbart obetalda krafter , som bara möts vid två tillfällen om året, så man får ha förståelse att det tar tid.
SOFT har förstås i början av processen lämnat in ett antal förslag till förbättringar och har även haft representant i referensgruppen.
Den IOF norm vi har nu har alltså gällt sedan 2000 och den som fanns innan kom 1983.

Zerbembasqwibo 2015-05-25 17:12 #21

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-25 16:46:

Jag har inte sett såna korrigeringar, men kartkommittén är nu öppna för att ta emot anmälningar om sånt som är fel i nuvarande.

Jag hoppas att den nya kartnormen kanske årligen kan korrigeras, för fel smyger sig oftast in och det är synd om det ska ta ytterligare 15 år innan de justeras...

Nybörjare 2015-05-25 16:46 #20

Så klart är det väl inte att det med vi ansågs kartritare och individer. Det var iallafall inte det jag tänkte på.

Jag trodde väl att tråden var tänkt att handla om problem med dagens kartnorm och om det är fallet så kan man ju föreslå ändringar i kartnormen.

Att dagens kartnorm är 15 år gammal vet jag inte vad det beror eftersom den oppdaterades oftare tidigare. Det verkar ju till och med att man inte klarat att göra något med oklarheter och kanske till och med felaktigheter på 15 år.

Zerbembasqwibo 2015-05-25 15:53 #19

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-25 15:23:

"Vi" = kartritare och individer, får ju så klart inte hitta på nya
"IOF MAP COMMITTEE" får hitta på nya karttecken
"ISOM 2000" indikerar att den är 15 år gammal... så att det jobbas med nya karttecken är ingen snabb process minsann.

Myran 2015-05-25 15:25 #18

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-25 15:19:

Tack för svaret Christer (nu lyckades jag t.o.m. stava ditt namn rätt).
Ja ditt förtydligande om hur kartkontrollen sker är ju naturligtvis helt korrekt ;)

Det är ritat i vitt just nu, men är naturligtvis inte ristat i sten.

Nybörjare 2015-05-25 15:23 #17

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-25 15:19:

"Vi har dom karttecken vi har, vi kan/får/skall inte hitta på fler."

Konstigt inställning med tanke på att det för tiden jobbas med en ny kartnorm.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-25 15:19 #16

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-25 14:20:

Först bara en sak, SOFT kollar ju aldrig på huruvida det stämmer i fält, det ansvaret bär kartritaren tillsammas med kartkontrollanten, SOFT kollar bara att rätt grafiska objekt och dimensioner är använda.
Men min åsikt om ytan kan du få: Vitt är det inte. sen är det en tolkningsfråga mycket avhängigt på hur det ser ut i närområdet, det kan vara 402, 404, eller kanske tom 403, om ytan är för liten för 404 (3600m2).

Nybörjare>> Vi har dom karttecken vi har, vi kan/får/skall inte hitta på fler.

Myran 2015-05-25 15:16 #15

Svar till inlägg av Nybörjare , 2015-05-25 14:41:

Det kommer att klarna efterhand när det kommer mer exempel på mindre ytor (i sin omgivning) och hur viktig redovisningen är för framkomligheten. Det kan t.o.m. vara så att det är helt avgörande för hur elitorienterare bedömer framkomligheten på en vägvalssträcka.

Nybörjare 2015-05-25 14:41 #14

Jag förstår inte helt frågeställning. Det du tar opp kan ju anses vara ett gränsfall för när olika raster ska användas och gränsfall kommer vi ju alltid ha oberoende av norm.

En "lösning" är ju att införa fler karttecken men det verkar det väl inte som så många vill ha.

Det är väl förövrigt ett bra exempel på ett område där man antagligen borde använda "hygges" tecknet trots att det ju inte anses vara ett hygge.

Områden med mycket myr och/eller hällar är väl ett exempel på områden där närheten mellan träden kan variera väldigt mycket vilket gör det svårt att beskriva området med hjälp av 401-404 och vitt.

Myran 2015-05-25 14:24 #13

Jag har några uppslag till att diskutera = överhängande risk att det blir fler inlägg.
Funderar på att filma lite småsnuttar, det blir förmodligen enklare att se och förstå frågeställningen bättre då!?

Myran 2015-05-25 14:20 #12

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-25 07:42:

Bra att du svarar här då finns det en möjlighet att tråden kan bli seriös, samma passning till Erik Sundberg! Kan ju ha trampat någon på tårna nu men det är bara att göra ett snyggt inlägg.

Krister, du kan ju svara på frågeställningen i #1 dvs om det inte strider mot någon form av sekretess. Kartan är ny och insänd till SOFT.
Svaret i det här fallet är hur kartan är ritad (tolkad) av kartritaren. Det verkar ju som det råder en viss oenighet hur man gör i fall till fall, eller?
Konsekvensanalys på det?

Zerbembasqwibo 2015-05-25 13:03 #11

Svar till inlägg av Alan Ladd, 2015-05-25 11:33:

Jag kan nog tycka att konsekvens mellan olika kartor ska garanteras av kartkontrollanten som i tidig dialog med kartritaren enas om sådan val som kan göra. Missas det eller om man stöter på nåt ovanligt som sällan tolkas enligt norm har du en poäng i att sån info är väldigt bra att ha med i ett PM, ett foto och kort text klargör och räddar upp situationen!

Jakob 2015-05-25 12:03 #10

Sprintdistansen behöver karttecken för bilparkeringar - motsvarande löphindrande undervegetation.

Alan Ladd 2015-05-25 11:33 #9

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-24 22:46:

Håller med, konsekvens. Men vilken konsekvens som för dagen tillämpats tycker jag man bör få reda på före start.

Elitorienterarna har redan tagit reda på vad som gäller, men för alla oss övriga är några bilder på inbjudan/PM guld värda.

Erik Sundberg 2015-05-25 10:33 #8

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-25 07:42:

Men hästar är ju ganska inkonsekventa betesdjur och dom kan mycket väl få för sig att bara stå i ett litet hörn av hagen hela sommaren så att resten ändå blir 404...

Annars håller jag med, absolut inte vitt när det är så där glest. 402 eller 404 beror på hur omgivande skog ser ut.

Zerbembasqwibo 2015-05-25 08:14 #7

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-24 23:05:

Du ser hur många som kunde läsa normen.

Konsekvens har bara med sunt förnuft att göra, att välja rätt karttecken har med skrifttolkningskunskap eller erfarenhet att göra.