Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartportal

Myran 2015-05-24 22:15

Hur kan man göra rätt bedömningar när man redovisar framkomlighet i terrängen översatt till gällande kartnorm? Finns det karttecken som behöver förändras?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2015-06-02 21:10 #166

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2015-06-02 20:58:

Problemet då är bara att grönt streck inte finns med bland de tillåtna lokala tecknen ;-)

Kjell Larsson 2015-06-02 20:58 #165

Gröna streck för vindfällen har ritats i Västsverige sedan den stora stormen 1969. Finns det inte i normen får det bli ett lokalt tecken.

Anonym 2015-06-02 20:05 #164

Svar till inlägg av bugg, 2015-06-02 20:04:

Fel signatur på föregående inlägg

Myran 2015-06-02 20:04 #163

Som kommentar vill jag bara påpeka att på fotografiet är det lövträd och i texten (efter länken) på föregående inlägg så exemplifierade jag med gran istället eftersom det är det vanligast förekommande typen av vindfällen

bugg 2015-06-02 20:04 #162

Svar till inlägg av old, 2015-06-02 18:38:

Jag är inte från övre Norrland. Jag orienterar i Svealand. Jag har inte stött på något enstaka vindfälle som är oframkomligt och inte går att runda utan alltför stor tidsförlust. Däremot är jag van vid att om ett träd har blåst omkull så är det troligt att flera träd i närheten faller inom några månader.

Myran 2015-06-02 19:58 #161

Old>> det var ett utförligt inlägg och som väntat blev det lite mothugg på det.
Det känns nästan lite överflödigt att presentera mitt blogginlägg men här kommer det ändå;

http://myran1.blogspot.se/2015/06/otillatet-karttecken.html

Känner mig inte helt bekväm med det helgröna yttecknet. När det ligger tre granar med cirka 4 meters mellanrum i samma fallriktning så är det ju faktiskt möjligt att passera ganska obehindrat i rätt löpriktning.

Det kommer lite fler bilder och frågor framöver angående våra framkomlighetstecken och samtliga är tagna i Ekopark Raslången cirka 1 km V-SV Boafall.
Länk till beskrivning av Ekoparken Raslången för intresserade;

http://www.sveaskog.se/Documents/Trycksaker/Ekoparksmaterial/Ekopark%20Rasl%C3%A5ngen.pdf

Myran 2015-06-02 19:45 #160

Svar till inlägg av Tjommen, 2015-06-02 16:12:

Tackar för ditt svar!
Angående om det har diskuterats förut så var jag inte där då ;)

jägmästarn 2015-06-02 19:27 #159

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-06-02 19:13:

I det certifierade skogsbruket förbinder sig markägare att lämna enstaka vindfällen, sådant man tidigare med stor möda åkt runt och städat när det blåst lite. Äldre vindfällen än ett halvår sågas sällan heller upp.

Det kan nog vara relevant i vissa fall att rita vindfällen.

old 2015-06-02 19:27 #158

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-06-02 19:13:

Om du har rätt så är det naturligtvis hög tid att skriva in i normen att ett grönt streck kan representera vindfälle. Då är ju det problemet löst. Visste inte att en 0,25 mm x 2 mm stor yta uppfattas sämre än om man inte vet att ytan kan vara ett vindfälle.
Naturligtvis ritar jag in stora fina riskojor, jakttorn, jaktpallar, dumpade bilar och jordbruksredskap...

Phytagoras 2015-06-02 19:13 #157

Svar till inlägg av old, 2015-06-02 17:01:

En förklaring kan vara att hjärnan kopplar färg + symbolik snabbare/bättre än bara färg. Därför faller ditt argument lite här. Sen tycker jag man får väga in varaktigheten lite också. Varför tar man inte med fina stora riskojor? Men det gör du givetvis.

old 2015-06-02 19:07 #156

Svar till inlägg av Tjommen, 2015-06-02 18:20:

Jo, ibland har även IOF otur när de tänker. Vi får hoppas att de tänker färdigt innan den nya normen träder i kraft.
En lustighet är att man i normen verkligen poängterar att orsaken till olika ytor totalt ska bortses från. Därför är det märkligt om undantag ska göras för just vindfällen.

old 2015-06-02 18:42 #155

Svar till inlägg av Anonym, 2015-06-02 18:26:

Teoretiskt är varken linje eller punkt definierade med yta. Men så fort linjen har bredd och punkten diameter så har de naturligtvis yta./matematiklärar´n

old 2015-06-02 18:38 #154

Svar till inlägg av Anonym, 2015-06-02 18:26:

"Enstaka vindfällen ska inte tas med på kartan" Varifrån har du fått det? Bor du i övre Norrland så du inte förstår vilket hinder en 30 m lång, fullständigt opasserbar "risagran" kan utgöra?
Men en sten på 1 m som ligger halft gömd under vindfället kan tas med?
Ja, det är klart att kartan måste uppdateras när naturen förändras. Det behöver du inte påpeka för mig som bor i trakter med intensivt skogsbruk med snabbväxande skog.

Anonym 2015-06-02 18:26 #153

Svar till inlägg av old, 2015-06-02 17:01:

En linje har ingen yta utan bara längd. En punkt eller kryss har heller ingen yta. De är punktobjekt och har bara position. Enstaka vindfällen ska inte tas med på kartan utan bara områden med vindfällen som är mycket löphindrande. Om man kommer vinkelrätt till ett 0,25 mm streck som ska betyda löphinder är det 3,75 m långt hinder. Om det finns enstaka vindfällen kan det när som helst bli flera och kartan måste uppdateras.

Tjommen 2015-06-02 18:20 #152

Svar till inlägg av old, 2015-06-02 18:14:

Vi får väl vänta på den nya normen. Men i väntan på den rekommenderade IOF också stig istället för rågång, för hjulspår i skogen efter skogsbilar som avverkat skog. Men jag tror att de tog tillbaka det.

old 2015-06-02 18:18 #151

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-02 17:30:

Jag förväntar mig att du skottar på mer -;) Du måste väl hitta motargument till mitt inlägg?

old 2015-06-02 18:14 #150

Svar till inlägg av Tjommen , 2015-06-02 17:13:

Jag tycker ju att det är sämre när avsaknad av gröna streck avgör mästerskap.

Zerbembasqwibo 2015-06-02 17:30 #149

Myran är en hejare på att skotta kol! :)

Tjommen 2015-06-02 17:13 #148

Hej old,
Mörkt grönt område för plockepinn av omkull blåsta trän är en rekommendation från IOF till den internationella normen. Men det har inte jag förstått mig på heller... Det blev tydligen något tjafs efter ett jvm i Polen för 5-10 år sen att de där gröna strecken inte skulle få avgöra ett sådant mästerskap.

old 2015-06-02 17:01 #147

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-02 15:38:

Vindfälle kan man formrita eller generalisera med ett grönt streck. Grönt streck använder man av bekvämlighetsskäl. Man skulle lika gärna kunna rita rektangulära helgröna ytor och om ytan är tillräckligt stor är det definitivt inte otillåtet. En häck ritar man väl oftast på samma sätt. Det finns ingen orsak att se vindfälle som ett särskilt tecken.

Helton ska ju vara minst 112 kvm. Använder man t.ex 0,35 mm linje behöver trädet vara 21 m långt. Jag använder mest 0,25 mm linje (kanske bättre med 0,35?) och då skulle ju trädet behöva vara 30 m. Om två träd berör varandra krävs bara att träden är 15 m. Det finns ju inget som säger hur formen på en yta ska vara.

Tycker inte att synden är så stor om ytan inte alltid blir 112 kvm. Detta med tanke på att ett tillåtet tecken är grön punkt som bara är 44 kvm. Ett grönt kryss har ytan 74 kvm.
Kortaste tillåtna dike har bara ytan 19 kvm (0,6 mm x 0,14 mm) och det förvänas man se.
(Detta var bara ett par exempel på normens totala avsaknad av konsekvens och logik när det gäller läsbarhet.)

Vindfällen är, liksom de flesta grönytor, både framkomlighets- och kartläsningstecken, men jag tycker att man ska vara så pass restriktiv med vindfällen att man bara markerar de som är så hindrande att de motiverar helgrönt. (Men i jämförelse med ett 9 m kort, smalt, dike är väl en liggande kal tallstam oändligt mer uppseendeväckande. Det är bara våra gamla invanda begrepp om vad som ska vara med som ställer till det.)

Det är ju vanligt att vindfälleområden markeras med tätt linjeraster. Om det är t.ex lite småtall kan det vara OK, men är det nästan opasserbara stora "risagranar" varnar linjeraster alldeles för dåligt. Dessutom är det en klar fördel för löparen om man av kartan kan förstå vad det svårframkomliga består av. Om man ritar en helgrön yta för ett vindfälleområde, borde man rita det så spretigt att man fattar vad det är.

Tjommen 2015-06-02 16:12 #146

Rekommendationen för vindfällen är mörkt grönt i ol-normen, ej sprint norm. Men jag vet att jag har ritat ljust grönt för att det inte var så tätt, och ändå bra sikt. Har vi inte diskuterat detta förr?
Någon kartritare i Halland och Polen har däremot ritat dessa plockepinn, men det ska man inte få längre...

Myran 2015-06-02 15:38 #145

Tråden har varit i träda tillräckligt länge nu.
Det har varit rena regnperioden här i söder så fotograferandet har fått invänta rätt väderlek.
Nästa inlägg jag gör vill jag fokusera på ett otillåtet karttecken = vindfälle.
Det hade varit kul om fler än PS kom med åsikter men kartritarskrået är nog lite svårflirtade.
Det måste ju ändå var kul att vara kartritare för ex.vis O-Ringen med över 15 000 användare, kan exponeringen bli större för en kartritare (mätt i antalet användare)?

PS 2015-05-30 20:01 #144

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-30 08:53:

Formellt är det väl ett yttecken redan nu liksom stenfält och blockterräng. Skillnaden är att man föreslår att definiera dfn som någon form av raster (två varianter beroende på framkomlighet) så att man inte själv kan bestämma var punktetna hamnar och troligen kommer delar av punkter ävrn kunna förekomma. Detta förändrar dock troligen ingenting i sak. En banläggare kan fortfarande missförstå även om risken minskar.

Myran 2015-05-30 08:55 #143

Var kan man "hitta" en korrekt symboluppsättning som kartritare och även banläggare?

Myran 2015-05-30 08:53 #142

Svar till inlägg av PS, 2015-05-30 07:44:

Om minimum är tre punkter så är det enligt mitt sätt att se det för litet "område" att rita med.
Banläggaren kan då i oförstånd välja ut en av punkterna och enkelt beskriva det med en pil för att precisera kontrollpunkten. Enligt Christer så ska tecknet ersättas med ett yttecken (raster) i nästa norm.

PS 2015-05-30 07:47 #141

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-29 21:29:

På din andra fråga kan man säga att det snarare är en kommunikationsmiss mellan IOF och banlägaren.

PS 2015-05-30 07:44 #140

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-29 21:29:

Jag är inte riktigt säker på hur du menar men det finns väl ett minimum på tre punkter per område där symbolen används. Saken är bara den att om det är fyra små tätt liggande höjder som ligger som en kvadrat så känns det ju ganska naturligt att punkterna också läggs som en kvadrat för att man ska få rätt form på området. Helst bör man väl göra vad man kan för att det inte ska "stämma" men det kan nog ofta vara lättare sagt än gjort.

Myran 2015-05-29 21:29 #139

Svar till inlägg av PS, 2015-05-29 20:49:

Då kommer det följdfrågor på det.
1. Släpps tecknet igenom vid en certifiering av kartan då den är ritad med fel symboltecken (enskild punkt)?
2. Om svaret är ja på fråga 1. Är det då en kommunikationsmiss mellan kartritare och banläggare?

PS 2015-05-29 20:49 #138

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-29 18:10:

Ibland kan ju faktiskt gränsen mellan korrekt användning och missbruk vara hårfin. Om man tänker sig ett område med ett antal små höjder som ligger riktigt tätt och med kurvor runt så att det inte heller går att dra isär dem. Då bestämmer man sig kanske efter viss tvekan att ta till detta tecken och placerar ut punkter över det aktuella området. Är det ett litet område så är ju risken ganska stor att punkterna hamnar ganska nära just där de verkliga höjderna ligger. En banläggare som inte vet hur detta tecken fungerar kanske sedan använder en av dessa punkter som kontroll och kallar den för punkthöjd. Risken är väl då ganska stor att det är kartritaren får skulden och sägs ha missbrukat tecknet.

Myran 2015-05-29 18:10 #137

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-28 17:32:

Funderade på en helt annan vinkling när du preciserade karttecken 117.
117 är 0,32 mm och 112 är 0,5 mm. Menar du då att oseriösa kartritare kan ersätta 112 med 117 för att "skapa utrymme" för att lösa karttekniska problem?
Om det är på det viset så är ju kartgranskningen obligatorisk för alla nivåer av tävlingstyper.

! 2015-05-29 15:51 #136

Detta är det åttonde inlägget i rad utan substans i en "kartportal"
Funderar på att anmäla mitt eget inlägg för självförtal eftersom jag är rätt kass som ödslar tid på att skriva detta.

PS 2015-05-29 11:06 #135

Svar till inlägg av SP, 2015-05-29 10:30:

Jag syftade mest på den typ av personer som skriver inlägg i en sådan här tråd mitt i natten ;-)

Myran 2015-05-29 10:54 #134

Svar till inlägg av SP, 2015-05-29 10:30:

Grattis att du hittade upprinnelsen till mina inlägg.
Var finns Nils Regel, Tolken och skriftspråkstydaren?
Jo som svar på din fråga så är jag intresserad av inlägg som tillför någonting och knyter an till tråden ;)

SP 2015-05-29 10:30 #133

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-29 07:43:

Jag tror PS syftade på sig själv. Vem skulle vara så sjuk att hen är intresserad av hans amatörmässiga kartritning, typ. :-)

Myran 2015-05-29 09:54 #132

Svar till inlägg av Admin, 2015-05-29 09:40:

OK, jag anser att jag inte har rätt att döma och ifrågasätta andras inlägg.
Eftersom forumet är självcensurerande så tolkar jag att det är tillåtet med grova insinuationer i inläggen, var det korrekt uppfattat?

Admin 2015-05-29 09:40 #131

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-29 07:43:

Alla som skriver här ska följa policyn. Ser någon att den bryts kan man abuseanmäla och då tar admin ställning till om inlägget ska tas bort eller läggas tillbaka.

Myran 2015-05-29 07:43 #130

Redaktionen!

Tillämpar ni följande regel?
2. Skriv med respekt
Inlägg med nedsättande eller kränkande kommentarer mot en folkgrupp eller en person, inklusive mot andra inläggsförfattare, accepteras inte. Att diskutera människor i deras yrkesroll, till exempel förbundsanställda, accepteras, men ska göras med stor försiktighet!

PS 2015-05-29 01:49 #129

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 21:57:

Rätt position är en sak men i övrigt är väl "rätt" ett mycket relativt begrepp vilket väl om inte annat framgick av mitt förra inlägg.

PS 2015-05-29 01:46 #128

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 20:44:

Det betvivlar jag starkt att någon annan än mycket sjuka människor gör men meddelar ändå att det just nu lutar åt att jag skippar sänkan och istället drar ut en ås från en ovanliggande höjd och att denna tillsammans med punkthöjden får visa sänkan. Det blir nog inte helt bra men tillräckligt ... :-)

Myran 2015-05-28 21:57 #127

Svar till inlägg av old, 2015-05-28 21:46:

Halvt rätt på det inlägget, När du nu nämner E5 så uppmärksammade du säkert var karttecknet 117 var också? Det är just framkomligheten som är kartritarens uppgift att bedöma rätt och vara konsekvent. I övrigt är det (väl?) sällan något ritas fel med dagens laserskannade grundmaterial.