Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartportal

Myran 2015-05-24 22:15

Hur kan man göra rätt bedömningar när man redovisar framkomlighet i terrängen översatt till gällande kartnorm? Finns det karttecken som behöver förändras?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Tjommen 2015-06-04 15:25 #206

kartringen.se
Ingen kvinnlig medlem så vitt jag vet...

Tjommen 2015-06-04 15:22 #205

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-04 14:08:

Hej, jag ritade en karta för något år sedan som följde normen. Alltså alla mina kartor följer sprint- eller orienterings normen. Men nu gissar jag att det inte är något sprint tjafs du ville se?!
Dock så har ju klubben upphovsrätten, men du skulle ju kunna köpa en karta för 10 kronor?!
Kartan är i närheten av Vingåker/Katrineholm.
Dock har jag använt mig av stig istället för körstig. Det var rekommendation då, inte nu. Foderhäck får inte användas i Sverige, med risk för tjuvjakt. I övrigt finns en tecken förklaring av sidsteg.

Jo 2015-06-04 14:52 #204

"Vid sommarens 5-dagars ordnas alltid ett terrängbesök med diskussion och "kalibreringsmöjlighet" för alla intresserade."

Ko 2015-06-04 14:11 #203

Kartkonvent har väl körts vartannat år i Kartringens regi, har det inte? Kallades Kartforum har jag för mig.

Zerbembasqwibo 2015-06-04 14:08 #202

Varför vänta? Inspirerad av Myrans inlägg föreslår jag att ett kartkonvent ordnas, säg i samband med O-ringen i år? De som läser här kan väl samlas och diskutera, Andreas är säkert också mycket intresserad! En liten lokal och projektor kommer man långt med. Det borde inte vara svårt att ordna.

Vi kan ju inte vänta på att "någon annan" ska göra saker va?

Jag utlyser också, inspirerad av Nybörjare, en liten tävling: Visa en karta som följer normen till 100%! OBS! Inga utsnitt eller specialritade, utan såna som använts på tävling.

PS 2015-06-04 12:00 #201

Ursäkta att det föll bort en massa tecken. Blir ofta så när jag skriver på telefonen :-(

PS 2015-06-04 11:58 #200

Svar till inlägg av OB, 2015-06-04 11:22:

Ja, precis och det är ju i pecis de lägena som nuvarande nom beskriver att man ska dra ut taggarna så att de visar brantens verkliga utsträckning fast det blir ju ett litet mellanläge för branter som har mindre utsträckning än taggarnas minimilängd. I nuvarande norm så står det ju nämligen att taggarna ska finnas med på opasserbara branter utom när det är dåligt med plats (vilket det i och för sig väldigt ofta blir med tanke på hur groteskt långa de där taggarna är).

OB 2015-06-04 11:22 #199

Svar till inlägg av PS, 2015-06-04 11:01:

"... om de har en horisontell utsträckning bredare än baslinjen", skrev han ju.

PS 2015-06-04 11:01 #198

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-06-03 20:54:

Att branter med horisontell utsträckning ska ritas med 202 tycker jag inte är något som framgår av nu gällande norm. Tvärtom står det ju under definitionen av 201:
"An impassable cliff, quarry or earth bank (see 106) is shown with a 0.35 mm line and
downward tags showing its full extent from the top line to the foot."

I förslaget till ny norm ser det lite annorlunda ut men antingen så var den gamla normen dålig eller också har man i det nya förslaget anpassat sig till en praxis som tillämpats främst utanför norden.

Nybörjare 2015-06-04 09:23 #197

Jag blev nyfiken. Jag tittade på vm kartan från 2010. Det är ju lite svårt att bestämma area på objekt men om man jämför med punkthöjder så ser det ut som att en hel del gula och gröna områdena ser misstänkt små ut (och några är helt klart för små). En del av de områdena har de också använt som kontroller.

Är det någon karta som har rittats enligt normen?

Trött 2015-06-04 00:08 #196

Svar till inlägg av old, 2015-06-03 23:10:

Det finns säkert massor av andra exempel på när strikt normhållning inte fungerar (och jag vet att det har avhandlats en masse i andra trådar), men detta är ganska tydligt och lätt att förstå så jag vill fortsätta lite till..

Det måste ju vara uppenbart för alla att normriktig redovisning av vindfällen inte är möjlig. Alternativen är då att inte ta med dem alls (kan kanske vara ok om det bara är enstaka) eller färglägga (hela) området. Färglägga hela området leder givetvis (i vissa fall) till felaktig karta och slumpmässiga tidstapp för tävlande.

Det naturliga här är ju då att lösa problemet. En vanlig lösning är ett rita ett grönt streck och fungerar ju alldeles utmärkt (förutom i perversa fall där man gödslat med dem, men det har ju med kartritarkvaliten att göra..), jag har själv haft stor nytta av dem när de varit redovisade.

Kartgruppens approach till lösning är att förbjuda alla möjliga direkta lösningar och hänvisa till en framtida uppdatering av normen (som kan ta 20 år!). Detta måste ju vara galet. Givetvis måste kartritning få utvecklas mellan normförändringar. Tänk om kartgruppen istället lagt sin tid på att sammanställa ok lösningar på "normproblem" och på så vis skyndat på uppdateringar av normen. Det måste ju gå åt MASSOR av tid och pengar till nålsögat.

För övrigt kan jag inte förstå skillnaden mellan en häck och ett vindfälle, ur framkomlighetssynpunkt är det ju precis samma sak.

Detta blir bara mer och mer vansinnigt ju mer jag tänker på det.

old 2015-06-03 23:10 #195

Kan bara hålla med Nybörjare och Trött.

Det är inte lätt att vara kartritare i Sverige just nu.

Man ska generalisera, men man får inte generalisera ett vindfälle med ett streck eftersom det på en gran kan skilja några meter i bredd längs stammen. Om jag väljer att förenkla mitt formritande av denna gran genom att först rita ett streck och sedan lägga till ett helgrönt område för att visa yvigheten längst ner så kommer jag att få två anmärkningar av "nålsögat"; använt streck och för litet yttecken - även om ytan totalt är tillräcklig.

Om jag använder 0,35 mm linje, dvs 5,25 m så räcker det ofta för att visa största bredd på en gran. Då måste felet med strecket vara att det är för tjockt i toppen av granen. Puh!

Ska man rita i Sverige får man hålla sig till kartor som inte ska passera "nålsögat". Dvs nivå 3 och 4 eller internationella tävlingar där SOFT inte har nå´t att säga till om. Jag vet att dialogen med internationella kontrollanter fungerar alldeles utmärkt.

Dagens WC-karta har, såvitt jag kan bedöma, mängder av "för små" ytor, "för korta" branter ...
Jag tar för givet att behovet att rita så är prövat.

Som jag tidigare visat så hade kartan för norska JVM-kvalen mängder av avvikelser. Bl.a mängder av trippelhjälpkurvor.
Båda kartorna i Norge, som varit känt för att vara ganska strikt när det gäller att följa normen. Möjligen undantaget skala.

"Nålsögat" ska väl ha tillkommit för att värna om läsbarheten. Jag vill påstå att det "nålsögat" mäter har mycket litet samband med denna. Det som gör mest är snygg digitalisering med bra isärhållning av tecken i samma färg. Något som "nålsögat" inte mäter.

Myran 2015-06-03 22:31 #194

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-06-03 20:54:

"Givetvis vore det önskvärt med kontinuerliga normrevideringar, men resurserna i IOF finns inte. Att det går låång tid mellan normuppdateringar har samma grundorsak. Påverka era förbundsordförande att ge mer resurser! "

Ja visst är det så. Medel är viktiga för att nå ändamål. Ändamålen ska gagna de som tillskjuter kapitalet annars blir det inte bra.

Varför inte börja med ett kartkonvent här i Sverige? Jag följer inte debatten i andra länder men vi har tydligen mer skiftande terräng och olika uppfattningar om hur verkligheten ska tolkas inte minst inom kartritarskrået.
Samla ihop duktiga kartritare och betala ett skäligt arvode för de som möter upp.
Välj en lämplig plats. Varför inte i Stockholm där finns säkert bra områden att skicka ut alla för en ritning av en lämplig km² med kurvning, branter, framkomlighetsbedömning mm.
Utvärdering och diskussion kan livesändas så lovar jag att vara med och betala en del av kalaset ur egen kassa :-)

Myran 2015-06-03 22:04 #193

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-03 21:43:

Noterar din förmåga för detaljer i stort och smått. För det får du en normriktig smiley :-)
Tänk vad det finns normer för allting, det gäller bara att hitta dem!

http://surfalugnt.se/wp-content/uploads/ordlista_smiley.pdf

Anonym 2015-06-03 21:58 #192

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-03 21:42:

203 är en linje. Den behöver inte vara rak. Det är inte ovanligt att den ritas med krökar.

Zerbembasqwibo 2015-06-03 21:43 #191

Det mysigaste är att denna givande diskussion som redan lett till förbättrade tolkningar av kartnormen äger rum på en obskyr brevlådeförenings klotterplank! :)

Nybörjare 2015-06-03 21:42 #190

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-06-03 20:54:

203 är väl en rak linje och de borde väl vara likvärdigt med ett vindfall med tanke på hur det bör ritas med tanke på rakhet på linjer? Men det är ju helt ointresant då inget på en kart har 100% rätt form. Ett grönt område måste ju alltid generaliseras på något sett. Om man inte får använda en rak linje så får man väl använda ett kurv segment med en radii på 10^39 km eller något sånt så man inte ritar fel...

Jag snakkar inte om kontinuerliga normrevideringar utan om möjlighetheten att rätta opp fel. Det borde inte kosta en massa pengar för att rätta opp fel, en ny servicepak version av normen, ett nytt tillägsdokument med förklaringar eller något sådant.

Att du eller någon annan tar opp (möjliga) felaktigheter och säger att folk ska fölga det du säger är iallafall rätt meningslöst. Hur ska folk få reda på information om den inte kommer gjenom rätt kanaler och finns tillgänglig där reglerna/normen beskrivs?

Andreas Oxenstierna 2015-06-03 20:54 #189

#185 Stup skall formritas, med symbol 202, om de har en horisontell utsträckning bredare än baslinjen. Vindfällen skall ritas enligt samma princip. Att tecken 410.1 inte förklaras i ISOM2000 är ett misstag.
#186 Korrekt, vi förtydligar.
#188 Symbol 411, Skog löpbar i en riktning, kan användas om ett område med vindfällen är stort nog och konsekvent löpbart i en riktning. Jag har dock aldrig sett något sådant i verkligheten. För mindre områden måste man generalisera till den bästa möjliga lösningen, som i så många andra situationer.
Givetvis vore det önskvärt med kontinuerliga normrevideringar, men resurserna i IOF finns inte. Att det går låång tid mellan normuppdateringar har samma grundorsak. Påverka era förbundsordförande att ge mer resurser!

Trött 2015-06-03 20:07 #188

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-06-03 18:42:

Det där är ju faktiskt helt otroligt. Ja, vi har en norm och ja, den bör följas så gott det går. Men i detta fall är det ju helt orimligt. Ett område med vindfällen kan ju vara helt omöjligt att passera åt ett håll, men jättelätt åt ett annat. Det finns inget (yt)tecken (förutom gröna linjer som ju på ett enkelt och tydligt sätt redovisar att det är problematiskt att passera där) som kan redovisa detta.

Den självklara lösningen är ju att frångå normen i detta fall. En norm är ju just en "norm" dvs det "vanliga" sättet. Strikt passande av normer blir i regel ganska dåligt. Hur tänker ni normauktoriteter er att kartritning skall utvecklas? Kartgruppen (iof eller soft) vet allt och sitter på alla lösningar?

Myran 2015-06-03 19:59 #187

Lägger på utdraget från länk i #179 angående vindfällen;

>>Får man rita med enstaka vindfällen?

Det finns inget eget tecken för vindfälle.
Om ett område med vindfällen innebär nedsatt löpbarhet ska det ritas med relevant grönt yttecken och med hänsyn till minimimått.
För vindfällen som ligger helt på marken (höjd under 1 meter) innebär det 409 (svårlöpt) eller 407 (löphindrande). Svårframkomliga/opasserbara områden redovisas alltid med 410.

Enstaka mindre vindfällen redovisas ej.

Områden högre än 1 meter ("bröten") kan redovisas med 408 (svårlöpt) eller 406 (löphindrande), men oftast är dessa områden svårframkomliga, vilket betyder att tecken 410 då bör användas.
Opasserbara (farliga) större områden med vindfällen redovisas med tecken 710 på tävlingskartor.
Den helgröna linjen enligt tecken 410 ska enbart användas för opasserbara häckar.<<

Enligt ovanstående text så är det alltså upp till kartritaren att bedöma hur varje enskilt fall ska bedömas och återges på kartan på ett lämpligt sätt.
Om vi ska leva med den beskrivningen kommer jag som banläggare att undvika kontrollpunkter i omedelbar närhet av vindfällen. Stormar råder vi inte över och kommer fortsatt att gäcka våra kartområden. Nu till årets O-Ringen är ju kartorna inskickade och förmodligen också färdigtryckta som offsetkartor. Förra året var "ritstoppet" på kartan i början av maj.
Händer det något efter det så är det alltså 710 som gäller. Plan B är att markägaren är välvillig att åtgärda det eventuella problemet.

Nybörjare 2015-06-03 19:57 #186

Du bör nog skriva om fölgande så att beräkningarna stämmer lite bättre (eller inte skriva det i form av en lång ekvationer där delar ger rätt svar eller vad du nu gjort).

"I normen finns det två olika minimimått angivna för yta i heltonsfärg - 0,5 mm2 respektive 100 kvm i naturen (10,5 mm x 10,5 mm på kartan). Vilket mått gäller?

Det korrekta måttet är 56 kvm/0,5 mm (7,5 x 7,5 m/0,7 x 0,7 mm) och inget annat."

0.5 mm^2<=>112.5m^2=56*2 <=>0.71mm x 0.71mm <=> 10.6 m x 10.6 m

Nybörjare 2015-06-03 19:02 #185

Detta blir bara konstigare och konstigare.

Kartnormen förklaras i kontrolbeskrivelsen?

IOF säger ibland saker som inte står i normen men som man ska fölga medans andra gånger behöver man inte fölga det de säger som står fel i normen?

Ett vindfälle får inte beskrivas med med en rak linje för att den inte är ett exakt rakt linje men branter får beskrivas med raka linjer trots att de sällan är helt raka? Man får väl generalisera formen på objekt.

Men jag förstår inte problemet. Om man fölger normen så borde det ju vara klart att man får rita vindfällen med alla typer former därav linjer bara det är tillräkligt stora ytor på kartan. Resten är ju bara påhitt och folks egna tolkningar eftersom det inte står något om det i normen.

När förbundet har valt att gå på en stenhård linje angående normen så måste ni ju vara konsekventa och fölga det som står där och inte något annat också i de fallen där ni vill tolka något på erat eget sätt.

Andreas Oxenstierna 2015-06-03 18:42 #184

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-03 17:59:

Står enbart i kontrollbeskrivningen! Kartgruppen har verifierat med IOF att linjen enbart är avsedd för häckar. Men detta är ointressant eftersom, som tidigare inlägg påpekat, det enda relevanta är den på kartan symboliserade ytan, som skall beskriva området med nedsatt löpbarhet. Och ett vindfälleområde är i praktiken aldrig en rak linje, det är ju kronan, grenar, bröte mm som är besvärliga.

Nybörjare 2015-06-03 17:59 #183

"Den helgröna linjen enligt tecken 410 ska enbart användas för opasserbara häckar."

Var står det i normen? I den engelska hittar jag det inte och i den svenska står det på slutet
"410.1 Häck Mycket svårforcerad häck eller smal vegetationsbarriär." vilket verkar vara ett eget namn på ett tecken i normen och ju också inte bara handlar om häckar.

Nybörjare 2015-06-03 17:48 #182

""I normen står det om minsta tillåtna mått mellan två linjeobjekt i samma färg (brun eller svart), men inte mellan ett linjeobjekt och ett punktobjekt av samma färg och inte heller mellan två punktobjekt av samma färg, vad gäller där?"

Det stämmer att nu gällande kartnorm saknar den informationen, vilket enligt IOF är ett misstag som kommer att åtgärdas i nästkommande norm. Sunt förnuft får gälla tills vidare. Tänk på att kartan även ska fungera i den kommande kartnormen."

Synd att det tydligen tar minst 16 år för att rätta opp ett misstag som handlar om ett av de allra viktigaste måten för att få en läsbar karta.

Zerbembasqwibo 2015-06-03 17:04 #181

Kanon att Andreas väntade till alla fått försöka lösa detta problem på egen hand innan den fastslagna tolkningen presenterades. Eller så var det tvärtom, sidan som refereras till uppdaterades ju så sent som 2015-05-28 16:39. :)

Kan alla skriva på att följa kartgruppens tolkning nu då?

Myran 2015-06-03 16:05 #180

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-06-03 16:02:

Det var skönt att hitta rätt och komma vidare ;)

Andreas Oxenstierna 2015-06-03 16:02 #179

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-03 15:56:

Teknik gör alltid exakt vad du gör ... plocka bort sista kommat. Alltså:
http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Kartankart-teckenpolicyochnormer/Fragorochsvaromkartnormen/

Myran 2015-06-03 15:56 #178

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-06-03 15:50:

Tack för informationen.
Testade din "humorlänk" ;)

Andreas Oxenstierna 2015-06-03 15:50 #177

Texten om vindfällen uppdaterades nyligen i http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Kartankart-teckenpolicyochnormer/Fragorochsvaromkartnormen/, då detta är ett återkommande och kärt diskussionsämne.
"Det finns inget eget tecken för vindfälle.Om ett område med vindfällen innebär nedsatt löpbarhet ska det ritas med relevant grönt yttecken och med hänsyn till minimimått.
För vindfällen som ligger helt på marken (höjd under 1 meter) innebär det 409 (svårlöpt) eller 407 (löphindrande). Svårframkomliga/opasserbara områden redovisas alltid med 410. Enstaka mindre vindfällen redovisas ej.
Områden högre än 1 meter ("bröten") kan redovisas med 408 (svårlöpt) eller 406 (löphindrande), men oftast är dessa områden svårframkomliga, vilket betyder att tecken 410 då bör användas.
Opasserbara (farliga) större områden med vindfällen redovisas med tecken 710 på tävlingskartor.
Den helgröna linjen enligt tecken 410 ska enbart användas för opasserbara häckar."

Tjommen 2015-06-03 08:37 #176

Men enabuske snår brukar väl inte heller vara utritade? I Västsverige? Hur ser det ut i Åsa terrängen tex? Inte fan är varje ena buske snår utritade?! Det brukar ju vara god sikt, så gulprickigt istället för gröna formationer som skulle ligga hyfsat snett!!

PS 2015-06-02 23:36 #175

Jag har nog redan tidigare vid något tillfälle sagt att jag tycker det kan vara OK att rita extrema vinfällen som är tillräckligt stora och verkligen blockerar med helgrönt men då är det ju inte fråga om ett lokalt tecken utan en ren beskrivning av framkomligheten. Jag tycker dock att detta missbrukas i många fall och i synnerhet när varje enskilt träd markeras med sin egen dutt (linje) fast de ligger mycket tätt.

Vad beträffar balar och rishögar så vet man ju redan från början att de ligger där högst temporärt och kan försvinna när som helst. Är de så stora att de får påtaglig inverkan så tycker jag att det är bättre att göra ett förbjudet område runt dem så spelar det ingen roll om de finns kvar eller ej.

I detta sammanhang jag påminna om att man i tävlingsdirektiven för Jukola brukar skriva (så även i år) att det finns små förbjudna områden i terrängen som inte är markerade på kartan. Det kan tex vara fågelbon som inte ska störas. Hur stora tyvker ni att det är OK att ett sådant område får vara? Hur stort tidstapp är acceptabelt?

Zerbembasqwibo 2015-06-02 22:33 #174

Svar till inlägg av old, 2015-06-02 22:04:

Om nu ;-) är oklart i sin betydelse (var är smileynormen!?) så undrar jag vad du menar med -;) i inlägg #151...

old 2015-06-02 22:04 #173

Svar till inlägg av PS, 2015-06-02 21:10:

... men det är OK att handrita området med en yta så att det ser ut som ett streck. Pragmatiker eller fundamentalist? Jo, jag såg ;-) Vad det nu betyder.

Myran 2015-06-02 21:51 #172

Svar till inlägg av EriOL, 2015-06-02 21:45:

Intressant att du funderar över 409. Tänk på att bilden är tagen uppifrån branten, om du står i tvåstrecksmossen (Norr om) så är vindfällena drygt 2 meter höga. Vilken är gränsen i höjd för 409 och även 407?

old 2015-06-02 21:51 #171

Svar till inlägg av bugg, 2015-06-02 20:04:

Välkommen till västkusten!
Nu vet jag inte vad du menar med "inte alltför stor tidsförlust", men kan man enkelt få bort även sådana slumpmoment, kan väl det inte vara fel?
Ritade nyligen in en 32 m lång, för de flesta, helt opasserbar gran som låg vinkelrätt mot en brant och c:a 45 grader nedåt i den ganska branta sluttningen. Kom man uppför i det öppna stråket längs branten tvingades man runda hela granen. Det blev minst 40 m extra (beroende på när man börjar runda) i sämre terräng och uppför. Elitlöpare skulle tappa minst 15 s och andra naturligtvis mycket mer.
Har också gott om exempel på vindfälleområden som är opasserbara, förutom i fallriktningen. Där kan det bli ändå större tidsförluster - eller tidsvinster om man chansar.

När dessutom rotvältor är 3 -5 m höga är det inte svårt att bestämma sig för om de ska redovisas eller inte.

Jag har oerhört svårt för att förstå varför just opasserbara vindfällen inte ska redovisas. Om exakt lika stora enbusksnår inte redovisas skulle det bli mängder av klagomål.

Nybörjare 2015-06-02 21:47 #170

Svar till inlägg av PS, 2015-06-02 21:14:

Det är väl bara att antingen rita ett grönt sträck, rita det som staket eller något annat tecken som visar att man inte kan springa där.

Jag tycker att det är väldigt konstigt att en 15 m lång rad av taggbuskar får och ska beskrivas med ett grönt sträck men att man tydligen inte får göra det om det är en oppaserbar gran som ligger där.

EriOL 2015-06-02 21:45 #169

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-02 19:58:

Tycker vindfällena i din bloggpost ser ut som ett typiskt fall av 409, dvs det täta undervegetationstecknet. Det är betydligt mer korrekt vad gäller löpbarheten (20-60%) och du har ju dessutom turen att de ligger i rätt riktning så att du till och med borde kunna få med tre vertikala streck utan att överdriva ytan särskilt mycket.

Myran 2015-06-02 21:44 #168

Svar till inlägg av PS, 2015-06-02 21:14:

Hårklyverier?
2014 års O-Ringen var det ovisst in i det sista på både E4 och E5 om "grenhögarna" skulle försvinna. Länkar på en bild på hur det kan se ut;

http://www.fjellfotografen.se/Arbete+&+Kultur/Arbete/Grot,+Grenar+och+r%C3%B6tter/@20081112_TOJ8271

PS 2015-06-02 21:14 #167

Om nu enstaka vindfällen som hindrar löpningen lite är ett så stort problem så är jag lite frågande till varför vi inte haft en eldig diskussion om de långa rader med balar som fullständigt blockerade framkomligheten på Tiomila i år. Eftersom de i ett fall låg på en åker precis bakom ett grönområde så gick det inte att se dem förrän man näst intill slog näsan i dem och det var bara att springa 90 grder i sidled tills raden tog slut vilket dessbättre bara var i storleksordningen 15 meter. Jag har inte hört ett pip om detta men nu kan vi väl diskutera hur sådant borde redovisas om det nu är så viktigt.