Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartportal

Myran 2015-05-24 22:15

Hur kan man göra rätt bedömningar när man redovisar framkomlighet i terrängen översatt till gällande kartnorm? Finns det karttecken som behöver förändras?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Myran 2015-06-09 08:46 #286

Svar till inlägg av Bonde 2, 2015-06-09 08:40:

Hur skulle det se ut då?
Bonde>> Fixar inte banläggaren sin uppgift så har han förmodligen en bra bankontrollant som uppmärksammar det ev. problemet.
I övrigt rent tävlingstekniskt så är det bara att markera förbjudet område på tävlingskartan och förtydliga med heldragen blå-gul snitsel i terrängen.

Bonde 2 2015-06-09 08:40 #285

Svar till inlägg av Bonde, 2015-06-09 00:42:

Ja, ett riktigt onödigt skittecken är vad det är.

Bonde 2015-06-09 08:35 #284

Svar till inlägg av PS, 2015-06-09 07:21:

Väl? Verkar vara lite luddigt då? Bra diskussion i sin helhet här och man lär sig nytt. Läste om odlad mark på kartnormen, har aldrig läst den tidigare. Karttecken har man såklart läst, men inte detaljinformationen.
415 Odlad mark
Odlad mark som under vissa år och årstider är förbjudet område på grund av växande gröda. Detta tecken skall kompletteras med violetta linjer i samband med banpåtrycket för tävling om behov finns. Färg: gul 100 %, svart 5 % (12,5 linjer/cm).

Står skall, så då betyder det att är det inte markerat förbjudet så är det OK att springa där på tävling. Men kan såklart bli miss där från arrangörens sida och är det då odlad där så får man inte springa där även om det inte är markerat som förbjudet. Kan vara bra att tänka på när man gör sin vägvalsplanering.

Zerbembasqwibo 2015-06-09 07:58 #283

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-08 22:17:

Som du skriver är det bara en rekommendation så ingen kan kräva varken av kartritaren eller kontrollanten att utföra någon provlöpning.

Jag vet nog bara en kartritare som genomfört provlöpning, och inte för att denne var en dålig utan seriös kartritare. Inte heller jag har någonsin provmätt grönområden med tidtagarur. Har man rätt erfarenhet blir det tillräckligt bra i alla fall. Och som sagt, att rita konsekvent över kartan är viktigare än att rita exakt rätt %-gränser mellan de 50 nyanserna av grönt.

I den första träffen mellan kartritaren och kontrollanten, innan ritning i huvudsak inletts, är det väl bra tillfälle att diskutera just denna fråga. Vad som blir "rätt" på respektive karta beror ju lite på hur "normalskogen" ser ut där och en kombination av kartritarens främst, men lite kartkontrollantens erfarenheter.

Vid första kontrollen av det som ritats är det bra att följa upp och se hur ritaren tolkar det som sagts i praktiken. Stor avvikelse bör leda till en dialog, och justering av det ritade kan vara nödvändig om man kan enas om det.

Kartkontrollanten ska genom stickprov av den färdiga kartan kontrollera att kartritaren gjort sitt jobb enligt vad man kom överens om i de tidigare träffarna.

Om kontrollanten anser att kartritaren är så oerfaren (förstagångsritare) att en fullständig kontroll av alla grönområden behövs tycker jag man inte ska betala fullpris för jobbet (del av jobbet är utbildning), men också rekommendera kartritaren att ta lite stöd av hugade provlöpare under arbetets gång! Är kontrollanten i behöv av daglig träning, bor nära etc kan det ju vara en bra idé att kontrollanten gör detta, men långt från nödvändigt!

Om beställaren i sin tur inte litar på kontrollanten kan denne, men måste inte, göra sina egna kontroller eller provlöpningar för att bli nöjd med slutresultatet. Och litar inte SOFT på beställaren kan ju SOFT skapa ett teoretiskt nålsöga eller sända en hemlig kartpolis som i lönndom provspringer grönområden och testar att hitta otydliga stigar på tvärs under nattorientering med halogenlampa 10W.

Myran 2015-06-09 07:58 #282

Svar till inlägg av PS, 2015-06-09 07:21:

PS 2015-06-09 07:21 #281

Svar till inlägg av Bonde, 2015-06-09 00:42:

Det är väl banläggarens sak att göra bedömningen tillsammans med markanvändaren och markera förbjudet område om det inte är lämpligt att springa där.

Bonde 2015-06-09 00:42 #280

Svar till inlägg av PS, 2015-06-08 17:05:

OK, så det blir bingoartad då på tävling.
Har man tur och det inte är sått så är det OK att springa där annars inte?

Myran 2015-06-08 22:17 #279

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-08 21:59:

Ska kartkontrollanten provlöpa alla områden med typ tecken 406-410 för att säkerställa att kartritaren har gjort rätt bedömning?
Det är väl onödigt eftersom kartritaren redan har gjort det eller faller den lilla eftertexten mellan två stolar?
Texten;
Användning av löptester rekommenderas
för att korrekt bedöma de olika löpbarhets-
klasserna.

Vem/vilka gör vad?

Zerbembasqwibo 2015-06-08 21:59 #278

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-08 21:53:

Varför tveka? Ljusgrönt eller mellangrönt, funkar i princip likadant.

Om du bortser från "typ" så menade jag att jag kan acceptera att kartritaren bedömer olika än vad jag skulle gjort, bara kartritaren är konsekvent över kartbladet och inte är MOT det som normeras.

Myran 2015-06-08 21:53 #277

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-08 15:05:

Raka besked på lite halvdana bilder.
Bra att du sammanfattade dig i kontrollantskostymen med den sista viktiga slutklämmen.
Det blev lite mer konsekvens och tyngd i inlägget :-)

PS 2015-06-08 21:35 #276

Svar till inlägg av PS, 2015-06-08 17:05:

... och inte gick att se någon skillnad ...

PS 2015-06-08 17:05 #275

Svar till inlägg av Bonde, 2015-06-08 16:29:

I Sverige: Ja, om det inte finns växande gröda.
I Finland: Nej!

På Tiomila så fanns det en sträckan på slutet av långa natten där en åker delvis var markerad som förbjudet område men det växte något även där det inte var markerat. Jag tror de flesta gjorde bedömningen att man fick springa där och många var nog dessutom inne på det som var markerat som förbjudet eftersom det inte fanns någon snitsel och inte gick att se någon snitsel. Många GPS-löpare såg i alla fall ut att vara farligt nära även om området nog inte fanns med på GPS-kartan.

PS 2015-06-08 16:54 #274

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-08 15:05:

Hade det bara varit för riset på marken så hade jag nog kunnat köpa 405 (vit skog) men i kombination med tjocka utstickande grenar så känns det svårt att hålla 80% fart men det kanske bara är jag som är vek och rädd om min vackra hud. Jag röstar nog på 406.

Bonde 2015-06-08 16:29 #273

Vad gäller för tecknet odlad mark? Får man beträda detta på tävling om det inte är markerat med förbjudet markering?

Zerbembasqwibo 2015-06-08 15:05 #272

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-08 13:07:

1. 405 som kartritare. Som kontrollant skulle jag acceptera 405 och 407, ej 409 eller 406.

2. 407 som kartritare. Som kontrollant skulle jag acceptera 407, 409, men ej 406.

3. 406 som kartritare, tänker framtidssäkrad karta. Som kontrollant skulle jag acceptera 409, 406, 408.

4. 408 som kartritare med arean minst 225 m2. Som kontrollant skulle jag acceptera en överdrivet stor 407,409, 406 eller 408 samt även 404 med 407/409 i överdriven storlek.

Typ... Att jag accepterar saker som kontrollant innefattar att det är konsekvent ritat på kartbladet.

PS 2015-06-08 14:38 #271

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-08 14:15:

Så länge kartan bara ger en skaplig beskrivning av framkomlighet och sikt så tycker jag att man kan leva med gränsfallen och helt enkelt anpassa sig till hur det är när man kommer fram. Sikten kan ju faktiskt variera en hel del även i vit skog.

Myran 2015-06-08 14:15 #270

Svar till inlägg av PS, 2015-06-08 14:07:

Är det inte det dilemmat varje kartritare har? Att vara konsekvent, eller är det något man ska lära sig hur olika kartritare bedömer. Tävlingslöparen anpassar sig efter kartritaren?

PS 2015-06-08 14:07 #269

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-08 13:07:

Svårt att bedöma utifrån bilder som sagt men på den första bilden är det väl på gränsen att man borde använda vanligt grönt. Sikten ser ju inte sådär jättebra ut men man kanske lurar sig på bilden. När det både är markvegetation och högre vegetation måste man väl göra en sammanvägning.

Myran 2015-06-08 13:34 #268

Svar till inlägg av Tjommen , 2015-06-08 13:25:

Jag antar att det var bild 4 du menade?

Tjommen 2015-06-08 13:25 #267

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-08 13:07:

Det ska vara mörkgrön antagligen... Det går ju inte att se något, dessutom river man sönder sig. Det är bara att runda...

Myran 2015-06-08 13:07 #266

Undervegetation.
Det är inte så svårt att hitta "skog" som ligger i gränssnitten mellan vit skog (405) och stående raster, löphindrande undervegetation (407) och svårlöpt undervegetation (409).
Här i södra Sverige är tecknet ofta kombinerat med karttecken 403 och 404.
Jag har fyra olika exempel som visar hur svårt det kan vara att göra rätt bedömning (för mig i alla fall). Blogglänk;

http://myran1.blogspot.se/2015/06/undervegetation.html

Myran 2015-06-08 12:58 #265

Svar till inlägg av Lägg ner, 2015-06-07 01:04:

Det är frivilligt att läsa inläggen :-)
När "statistiken" falnar ska jag omvärdera om det här tillräckligt seriöst.

Myran 2015-06-07 10:51 #264

Svar till inlägg av Tjommen, 2015-06-07 09:32:

Nej absolut inte.

Tjommen 2015-06-07 09:32 #263

Myran>> Är det min karta du tänker använda som exempel?

Lägg ner 2015-06-07 01:04 #262

Lägg ner sandlådan istället är du snäll:))

Myran 2015-06-07 00:42 #261

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-05 20:18:

Nybörjare!
Du besitter en del erfarenhet, förvärvad kunskap,är tydligen norsk kartritare(!?) och ifrågasätter rättmätigt vissa teser som är tillrättalagda enligt IOF:s kartnormen. Hur vi ska beskriva och tolka dessa kräver kanske +100 inlägg till innan alla synkar?!

Nu vill jag ge mig på karttecken 407 och 409. Vad anser du och andra sakkunniga vad som gäller för de här ramarna?
Lite förhandssnack innan bilder och kartklipp ploppar upp som en lite mer illustrerande frågeställning.

Om jag får till det gör jag ett som vanligt ett ifrågasättande och öppet inlägg i min blygsamma och anonyma (haha) bloggshpot. Alla är naturligtvis välkomna med inlägg i vanlig ordning, nu kör vi på igen och fokuserar på orienteringslivets väsentligheter!

Nybörjare 2015-06-05 20:18 #260

Svar till inlägg av PS, 2015-06-05 16:03:

Att ha ett onödigt hårt krav på storleken på ett generaliserings tecken som 404 medför ju att kartritare som fölger normen (om de nu finns...) tvingas att generalisera området på något annat sett. Som att rita det som 403 vilket ofta borde bli rätt dåligt eller blanda vitt och gult på något annat sett än 404 vilket nog sällan blir bättre om området just är halv öppet.

Det ironiska är ju att man får ritta gult med vita hål för mycket mindre områden än vad man får använda 404 i.

Jag tror väl inte heller att det är så viktigt om löparen ibland missförstår om det är 404 han ser för ett litet område då alla andra alternativa beskrivningar är problematiska.

Karterna jag sett blir inte väldigt mycket mer normriktiga om arealen minskar till 2250 m^2 eftersom många ytor med 404 är klart mindre än det också.

Myran 2015-06-05 19:50 #259

Långt inlägg igen byt ut internationell mot nationell (blev lite för euforisk tydligen).

Myran 2015-06-05 19:48 #258

Så här i pausvilan inför den blå-gula internationella dagen så har det varit 257 inlägg av varierande inlägg. Sakkunniga, ifrågasättande, ämnesorienterade och några i periferin.
Jag tycker det är bra att Kartgruppen svarar tillbaka och ger intryck av lyhördhet, faktaredovisande och kanske ger ett intryck av vilja till samarbete och förändring!?

När man trådstartar så är det ofta i ögonblickets ingivelse man (jag) vill formulera något som känns viktigt och angeläget för orienteringen som grenspecifik idrott.

Nu spekulerar jag lite, men tror att många som skriver i inläggen är inte i den yppersta eliten.
På något sätt hade det känns lite bättre om tråden fick in en koppling från några elitlöpare också. Det känns som det blir lite mer tyngd och jämvikt med professionella kartritare och elitorienterare som debatterar tillsammans. Sedan kan ju jag (vi andra) som är orienteringsnörd(ar) få en ny dimension som vi kan förstå bättre och debattera livligt om.
Det blev lite väl filosofiskt där men hoppas budskapet gick fram.

Skickar på några mellanfrågor på vinst och förlust!
Vad funderar en elitorienterare över när det gäller dagens kartor.?
Specifika frågor som detaljrikedom, framkomlighet och optimal tävlingsskala (kopplat till distansernas särarter)?

PS 2015-06-05 16:18 #257

Sedan skulle jag vilja påstå att om det finns någon bra karta som till 100% följer alla delar av normen så har de haft extrem tur med terrängen. Även om kartan ser ut att följa normen så är det mycket troligt att man tex fuskat lite för mycket med ekvidistansen någonstans fast det kanske aldrig räknas som fusk i och med att det står ett "should".

PS 2015-06-05 16:07 #256

Som exempel på sådan grov botten kan nämnas vissa sluttningar uppe i Bjursås tex ganska nära elitstarten.

PS 2015-06-05 16:03 #255

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-05 14:51:

På en karta som jag är inblandad i så var detta en av de saker jag korrigerade för ett par veckor sedan eftersom en del områden var mer eller mindre för små. Att byta ut dem rakt av mot det "ljusgula" funkade i enstaka fall men för det mesta hade det gjort att man fått en helt felaktig bild av hur det såg ut. Lösningen blev därför att lämna lite vitt just där träden stod som tätast eller i några fall bara rita gula fläckar där det var som öppnast ("flumgult"). I några fall blev det nog faktiskt bättre men för de större ytorna tycker jag att det hade varit klart bättre att behålla 404. Nu är väl förslaget till ny norm att man ska minska gränsen till 10 mm2 =2250 m2 men även det tycker jag är onödigt mycket. Jag tycker att det krävs betydligt mindre ytor för att hjärnan ska identifiera rastret och inse att det är just denna symbol men man får väl leva med det. Risken med att rita "flumgult" är att det i vissa fall kan uppfattas som hällmark med lite ljung och/eller mossa. Problemet i nordisk terräng är ju att det är ganska stor skillnad mellan sådan mark och ett hygge även om båda i någon mening är att betrakta som skogsmark med normal löpbarhet. Just en markering för löphindrande grovbotten utan att det är stenigt och heller inga påtagliga formationer är något som jag saknar i normen. De bruna punkterna får vad jag kan förstå bara användas när det finns påtagliga formationer som i princip skulle ha tagits med på annat sätt om plats hade funnits.

Nybörjare 2015-06-05 14:51 #254

Jag har tittat lite på mina kartor. Jag har aldrig löpt på en karta som är in närheten av att fölga normen... 404 är väldigt ofta alldeles för litet. 3600 m^2 är ett stort område.

StenSture 2015-06-05 14:18 #253

Svar till inlägg av Tjommen, 2015-06-05 11:43:

Ja, jag ser det. Och jag ser även att den skulle mått bra av att ha karterats med 5 meters ekvidistans. Den innehåller på tok för många meningslösa kurvor där de enstaka detaljerna istället kunde ha representerats med hjälpkurvor mellan 5-kurvorna.

i 1:15 000 2015-06-05 13:56 #252

http://news.worldofo.com/wp-content/uploads/2013/10/smallestbend.png

i 1:15 000 2015-06-05 13:52 #251

Svar till inlägg av Tjommen, 2015-06-05 11:41:

- The gap between two fine lines of the same colour, in brown or black: 0.15 mm
- The smallest bend in a contour is 0.25 mm from centre to centre of the lines.

Tjommen 2015-06-05 13:26 #250

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-06-05 12:52:

Alltså jag känner inte till alla mått ärligt talat ,, softs styrdokument var nytt för mig ..
Men man måste mäta i 15000?!

Nybörjare 2015-06-05 12:52 #249

Svar till inlägg av Tjommen, 2015-06-05 11:41:

Möjligt att du är ironiskt eller något men jag är skeptisk till att den där kartan är ritad efter normen. Några områden av 404 ser för exempel ut att vara alldeles för små. Några ljusgula områden lär inte heller vara tillräkligt stora

Tjommen 2015-06-05 11:43 #248

Svar till inlägg av StenSture, 2015-06-05 11:40:

Det är 2,5 meters ekvidistans på den länkade kartan.

Tjommen 2015-06-05 11:43 #247

Svar till inlägg av StenSture, 2015-06-05 11:40:

Det är 2,5 meters ekvidistans på den länkade kartan.