Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartportal

Myran 2015-05-24 22:15

Hur kan man göra rätt bedömningar när man redovisar framkomlighet i terrängen översatt till gällande kartnorm? Finns det karttecken som behöver förändras?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Myran 2015-05-28 08:14 #86

Fokus på karttecken 410.
Att kunna ta sig fram snabbt som orienterare är ju själva poängen med tävlingsorientering.
Tidigare i forumet har det ifrågasatts om vi i Sverige har den mest extrema typen av svårframkomlig/opasserbar skog.
Jag har hittat några exempel på det och det skulle vara intressant att få veta hur 410 kan se ut i övriga landsdelar. I länkat inlägg är det t.o.m. så att det heter mycket svårlöpt skog.

http://myran1.blogspot.se/2015/05/410-skog-svarframkomlig-opasserbar.html

I kartnormen står följande eftertext också;
Användning av löptester rekommenderas
för att korrekt bedöma de olika löpbarhets-
klasserna.

Nybörjare 2015-05-28 07:24 #85

Svar till inlägg av PS, 2015-05-27 16:21:

Det jag tror är att kartor med en lagom storlek på tecknen blir mer lätläst än en karta med oppförstorade tecken. Det viktigaste för läsbarheten tror jag är avstånden mellan tecknen och det blir ju faktiskt större om tecknen som punkhöjder, stenar och branter blir mindre.

Ja, om man vill ha två olika skalor över samma område och området har många detaljer så får man utföra någon sorts generalisering men att det skulle var omöjligt eller väldigt dyrt att få till med dagens hjälpmedel tror jag inte.

Möjligt att jag var oklar men jag ser inte poängen med att ofta komma slippery slop argument som du ofta gör. Det jag tänkte på var att man borde kunna rita kartor i andra skalor än 1.15000 och faktiskt ha tävlingar i områden som inte passar bra för 1.15000. Inte att man skulle ha ett nytt tecken oppsett eller något annan som gör att kartorna ser annorlunda ut.

old 2015-05-27 23:26 #84

Svar till inlägg av DrP, 2015-05-27 23:17:

Funkar säkert om man bara skriver att det är 5 m, och då kan man nog komma ner till dubbla hjälpkurvor ;-)

DrP 2015-05-27 23:17 #83

Svar till inlägg av old, 2015-05-27 22:35:

4m ;-)

DrP 2015-05-27 23:17 #82

Svar till inlägg av old, 2015-05-27 22:35:

4m ;-)

Myran 2015-05-27 23:07 #81

Tyckte det var en bra diskussion på gång vid inläggen #66 och #67.
Varför ska vi hasta/hetsa fram i diskussionen?
Jag släpper på ett inlägg till imorgon som kreti och pleti får tycka till om ;)

old 2015-05-27 22:35 #80

Svar till inlägg av 1981, 2015-05-27 22:18:

Det var inget svar på min fråga. Hur gör man då det också finns områden på kartan där det är orimligt med 2,5 m ekv?

1981 2015-05-27 22:18 #79

Svar till inlägg av old, 2015-05-27 21:56:

svaret kanske är att man borde använda 2,5m ekv.

old 2015-05-27 21:56 #78

Svar till inlägg av EriOL, 2015-05-27 18:48:

Jo, jag vet att det var ett planerat reservområde. Upplösningen är inte så bra att jag säkert kan bedöma särhållning - den kan säkert göras bättre - och det var stödkurvor även på småhöjder.
Intressant är ändå att det var stödkurvor i denna flacka terräng. Detta bryts ju flitigt mot i Sverige.
Lustigt nog reagerar inte fundamentalisterna mot detta, trots att stödkurvor är ett obligatoriskt tecken i normen. Det normbrottet ligger på en annan nivå än storlek på ytor på kartan och storlek på objekt i verkligheten.

Men det jag frågade var om kartan blev svårläst pga trippla hjälpkurvor och en mängd för små ytor. Jag var också intresserad av hur det skulle vara möjligt att redovisa den terrängen med max en hjälpkurva mellan helkurvor med 5 m ekvidistans.

EriOL 2015-05-27 18:48 #77

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 13:32:

Du är medveten om att den där norska JVM-testen gick på ett reservområde väl? För övrigt tycker jag det största problemet med kartan verkar vara för korta avstånd mellan bruna och svarta detaljer. Att man ritat stödkurvor "fundamentalistiskt" gör inte saken bättre. Vore intressant att höra vad de som sett den tryckta 15000-delen säger om "svårläst" eller inte...

PS 2015-05-27 16:21 #76

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-27 13:51:

Du kan ju tänka dig hur det skulle bli på exempelvis Tiomila. De som nu inte anser sig kunna läsa en 15000-del skulle ju med ditt förslag ha lika svårt att läsa en 10000-del. Vad är ditt motförslag? Ännu större skala på 10-mila eller att dessa löpare slutar springa?

PS 2015-05-27 15:44 #75

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-27 11:13:

Ditt förslag är alltså att man ritar två kartor över de flesta områdena? Det är ju väldigt vanligt med långdistans ena dagen och medeldistans den andra på samma karta samma helg. Hur har du förresten tänkt dig att lösa det pedagogiska problemet i att kartor för olika distanser ritas på helt olika sätt? Är det inte krångligt nog med att sprintkartorna har en helt annan symboluppsättning. Ska man nu också behöva försöka förklara för folk att en karta i skala 1:10000 gjord för medeldistans naturligtvis inte ser likadan ut som en långdistanskarta i skala 1:10000 förstorad för gubbar?
Eftersom en del av ditt förslag rimligen innebär att tunnare linjer ska användas på medeldistanskartorna än vad som sker nu så betyder det att det kommer att ställas ännu mer högljudda krav (och då faktiskt rimliga) på ännu högre skalor för äldre (5000-del för de äldre). Efter några år kommer det sannolikt att krävas att de kartor som används på medeldistans ska användas även på långdistans och sedan är vi tillbaka där vi är nu ...

PS 2015-05-27 15:33 #74

För övrigt vet jag att det borde stått "generellt sett". Vet inte vad som for i mig :-)

PS 2015-05-27 15:32 #73

Svar till inlägg av surikaten, 2015-05-27 14:15:

Du får nog förtydliga dig lite. Detaljfattiga kartor i detaljrik terräng kan vara väldigt svårt helt enkelt eftersom det är väldigt svårt att avgöra vad som är med. Detaljrika kartor i detaljfattig terräng kan ibland ge problem av exakt samma anledning men generellt sätt är det väl enklare att orientera ju mer detaljer som finns med till den gränsen att det är svårt att se vad kartritaren har menat. Det är ju för att undvika det som normen har minimimått på storlekar och avstånd. Jag har sagt det förut men upprepar: Kartritarens uppgift är att göra orienteringen så enkel som möjligt (i betydelsen att man ska kunna springa en viss bana så fort som möjligt) medan banläggarens uppgift är att göra orienteringen så svår som möjligt. Tillsammans ser de till att slumpmomentet inte blir större än vad som kan antas jämna ut sig på hela banan dvs banläggaren måste undvika områden där kartritaren inte kunnat tillgodose detta. Som banläggare ska man alltså inte inbjuda till ett vägval genom ett område där löpbarheten kraftigt avviker mot vad man kan förvänta sig eller placera en kontroll så att närliggande objekt ligger alltför skevt eller på annat sätt kan misstolkas även i en situation utan stress.

surikaten 2015-05-27 14:15 #72

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-27 10:05:

Efter lång-sm i Västergötland var det många som hyllade banorna, det var många vägval om jag minns rätt. "Det är såhär det ska vara" sades det. Minns det inte som att det skedde nån förändring av banläggning för det. Samtidigt hör man ofta folk konstatera att det hade gått att lägga banorna mycket svårare nu för tiden.
Kanske är det banläggarna det är fel på. De klarar inte av att göra svåra banor utan detaljerade kartor. Det finns ju ett samband mellan detaljer på kartan och svårighet, men det är inte linjärt. Banläggarna kanske kör på samma banläggningsstil oavsett vad kartan har för karaktär, därav blir sambandet jag nämnde linjärt, och därav tycker vi att banorna är tråkiga och lätta när det är mindre detaljer? Alt. banläggarna är inte tillräckligt bra för att kunna göra svår orientering när det inte är så detaljerat?

Nybörjare 2015-05-27 13:51 #71

Svar till inlägg av Gubbe!, 2015-05-27 13:32:

??????

Gubbe! 2015-05-27 13:32 #70

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-27 11:13:

Ska halvblinda gubbar nu då springa på samma detaljkartor som eliten! Blir nog till att byta sport, eller lägga sig på bingen!

Nybörjare 2015-05-27 11:13 #69

Låt folk rita karter för den skala som kartan kommer användas i så tror jag att en del problem kommer försvinna.

Som det verkar nu så ska väl alla kartor ritas i 1.15000 trots att 1.10000 används oftare och väl redan nu anses som standard skalan på orienteringskartor till det kommer en ny norm efter den som är på höring nu runt 2040 (om trenden i oppdateringarna fortsätter).

marco 2015-05-27 10:57 #68

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-27 10:27:

Utifrån alla diskussioner som pågår på detta forum,är det väl uppenbart att de mesta du frågar om inte funkar speciellt bra, min analys är att kartritarna
vill göra som man vill, var och en anser sig veta bäst och att Soft har varit för svagt och okunnigt och att man nu plötsligt tror att alla ska anpassa sig, men det har gått för långt.

Myran 2015-05-27 10:27 #67

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-27 10:05:

Kartritare förhåller sig efter givna normer och regler.
Det borde ju vara en ganska exakt sammanfattning.
Kartor kontrolleras, godkänns och nivåcertifieras.
Fungerar det här bra i praktiken idag?

Vad gör kartritare på kartritarträffar/kartkonvent?
Delar man med sig av sina erfarenheter och kunskaper?
Är man ute i fält och studerar kartritning rent praktiskt i terrängen?

Det blev många frågor men svara gärna på några om det går!

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-27 10:05 #66

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-27 09:05:

Min personliga uppfattning, utifrån hur jag själv har förändrat min kartritning under de 35 år jag ritat och utifrån vad andra kollegor har uttryckt under åren, så är jag övertygad om att det är kartirtarskrået som har drivit utvecklingen mot mer och mer detaljerade/avancerade kartor.
Och det är ju ganska självklart att det är så egentligen, för alla vill ju utvecklas, bli bättre, visa dom andra att jag är bättre osv. Det är ju ett grundläggande mänskligt beteende.
Felet enligt min mening är att ingen under allt för många år dragit i bromsen och påpekat att du /ni får lägga er utvecklingsönskan i en annan riktning, tex bättre digitalisering, mer konsekvent urval av detaljer etc.
Själv gick jag in i detaljväggen för något år sedan, plötsligt så insåg jag när jag sprang på en karta som jag precis ritat, att jag inte längre "såg terrängen för alla detaljer"

Sen har nog en del banläggare också hejat på detta, med en önskan om mer små/svåra kontrollpunkter etc. men det är nog marginellt ändå.

Myran 2015-05-27 09:10 #65

Frilansarna har vi väl betat av, eller?

Myran 2015-05-27 09:05 #64

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-27 08:09:

Sant, försökte lite försiktigt i inlägg #51.
Vilka är uppdragsbeställarna?
Kan vi reda ut det så vi får någon sorts plattform att stå på;)

Zerbembasqwibo 2015-05-27 08:09 #63

Myran> Nu borde jag och old sluta vår privata diskussion här, och du eller nån annan tar oss tillbaka till ämnet!

Zerbembasqwibo 2015-05-27 08:08 #62

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 22:50:

Ja här har vi väl snart tjatat nog (?). Men vad menar du att du ritar kartor som inte kräver kontroll? Ska du sluta rita orienteringskartor? Eller menar du att din ritning nu är så fulländad att du slipper följa regelverket? :)

old 2015-05-26 22:50 #61

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 22:28:

Skulle absolut vara intressant! Nu vet jag inte om det blir aktuellt med fler kartor som kräver kontroll, men vi kan ju diskutera ändå. I skogen.

Zerbembasqwibo 2015-05-26 22:28 #60

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 22:21:

Jag blir sugen att vara din kartkontrollant, om det passar nån gång! Skulle bli mycket intressanta dialoger kring grönområdena tror jag!

old 2015-05-26 22:21 #59

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 21:38:

Det ligger något i att kartritare och kontrollanter kan ha en dialog och jobba tillsammans mot samma mål. Målet för båda parter är då att det ska bli en bra - och godkänd - karta.
Det fungerar bättre än kontrollanter som bara pekar med hela handen, utan intresse av dialog. Framförallt utan att vara i skogen.

Zerbembasqwibo 2015-05-26 21:38 #58

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 17:14:

Vilken tur att inte jag inte varit kartkontrollant för dig då, då kanske sviten hade brutits? ;)

Nä skojade bara, men det är klart att om kartkontrollanten och kartritaren jobbar tillsammans så blir inga kartor underkända.

#56> Skönt att jobba fritt!

old 2015-05-26 17:14 #57

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 15:59:

Kan väl tillägga att jag aldrig har ritat någon karta som varit närheten av att bli underkänd av kartkontrollanterna.

old 2015-05-26 17:10 #56

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 15:59:

Tänker inte kommentera något specifikt projekt, men generellt kan jag säga att jag aldrig har blivit kontrakterad (skriver förresten sällan kontrakt) för att rita på annat sätt än ungefär som jag brukar. Dvs, som jag ser det, enligt normen men med glidning på anvisningarna då jag bedömer att det kommer att uppskattas. Skulle aldrig skriva på nå´t annat.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-26 15:59 #55

Svar till inlägg av Surfer, 2015-05-26 15:51:

http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/SOFT-godkandakartor/

Zerbembasqwibo 2015-05-26 15:59 #54

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 14:05:

Ok. Men nog har de väl ställt som krav att du ska rita enligt normen, och att kartan ska bli godkänd genom kartkontrollantens arbete? Sen kanske de inte sagt att de tänkt välja en "fundamentalistisk" (ditt ordval) kartkontrollant? :)

Zerbembasqwibo 2015-05-26 15:58 #53

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 14:04:

ISOM (och även ISSOM) är en norm.
SOFT har nåt som heter "regelverk" som består av tävlingsregler och anvisningar.
SOFT hänvisar i sitt regelverk till att normen ska användas.
"Enligt TR 5.3 får tävling inom nivåerna 1-4 endast arrangeras på karta godkänd av SOFT. Det innebär att kartan ska följa av SOFT fastställd kartnorm eller sprintnorm" och så hänvisar man till sin hemsida, där ISOM och ISSOM ligger.

Surfer 2015-05-26 15:51 #52

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 14:05:

Stämmer verkligen det?
Önskade inte o-ringen att kartorna i Borås skulle ritas för att klara nålsögat eller var det egalt för dem?

Myran 2015-05-26 15:42 #51

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-26 13:59:

Du verkar inte ha fastnat i vinkelvolten ;)
Uppdragsgivare låter intressant tycker jag.
Är det möjligen så att det är den yppersta eliten som driver på med "exaktare" kartor?
Kratov, TG mfl. som ju är fantastiskt begåvade kartläsare önskar en detaljredovisning med stråk typ smågläntor i grönområden?
Som banläggare har jag lärt mig läxan att traska igenom alla områden med nedsatt löpbarhet, vem vill bli anklagad för att inbjuda till slumporientering?
Banläggaren nej, kartritaren?

PS 2015-05-26 15:32 #50

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 15:06:

Nu är det ju så att alltför små närliggande ytor ändå är att betrakta som "kartporr" utan någon koppling till läsbahet för om du exempelvis ritar tre små täta gula duttar i ett grönt område å är risken stor att kartanvändaren som springer men en 15000-delskarta antingen inte alls ser det gula eller att denne ser dem som ett enda långt gult område och därmed förväntar sig ett långt stråk av genomgående god löpbarhet och sikt. En karta ska stämma så bra som möjligt men inte bättre ... Alltså om det inte är möjligt att rita läsbart på det sätt man skulle vilja så får man rita på det näst bästa sättet och få något mindre överraskade löpare.

I det aktuella fallet så tycker jag att det ser rätt OK ut förutsatt ett gläntorna är ritade med rätt gul färg i förhållande till storleken vilket är svårt att avgöra från klippet.

old 2015-05-26 15:06 #49

Svar till inlägg av PS, 2015-05-26 14:23:

Det du kallar min egen tolkning är jag som tur är långtifrån ensam om. Annars skulle jag inte få några jobb. Tvärtom skulle jag nog inte få så många jobb om jag ritade efter din tolkning.
Jag vet ju att din tolkning av grönt och gult utgår enbart från löpbarhet och inte kartläsning.

PS 2015-05-26 14:23 #48

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 13:32:

Om man ser de gröna symbolerna som markering av löpbarhet med avseende på vegetation så är det inte på något sätt något konstigt att slå ihop ett antal gläntor med några enstaka träd emellan så länge man inte ritar gult utan nöjer sig med vitt. Löpbarheten i det området är ju i genomsnitt god även om det varierar. Att du har din egen tolkning av vad grönt betyder vet vi sedan tidigare.

PS 2015-05-26 14:20 #47

Svar till inlägg av old, 2015-05-26 14:04:

Om man ska göra en jämförelse med telecom-världen så kan man säga att det mesta där styrs av rekommendationer som är just rekommendationer ända till det skrivs in i kontrakten att man ska uppfylla dem och vill man sälja något så gäller det alltså att uppfylla så många av dem som överhuvudtaget är möjligt. Dock med vissa variationer för olika marknader. Imnom orienteringen har vi ju tex den obskyra "sprintmarknaden" ;-)