Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utkast ISOM 201x är publicerad

Nisse 2015-12-10 10:41

Det finns väl inte en kotte som kommer tycka till om denna?
;-) Eller?

http://orientering.no/media/filer_public/d9/f6/d9f61f1d-62b8-498d-9033-b4c9a4d2415f/isom201x_symbols_201512.pdf

"For fairness reasons, crossing a long impassable cliff is forbidden."

"For fairness reasons, it is forbidden to cross an uncrossable marsh."

Mycket ATA-band blir det...

"For fairness reasons, crossing or going through a building is forbidden except
where passages are represented on the map."
å-tusan

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2016-02-13 22:30 #356

Svar till inlägg av Myran, 2016-02-13 22:27:

Jag kanske var otydlig. Jag har dem inte tillgängliga alls utan har bara tittat på dem.

Myran 2016-02-13 22:27 #355

Svar till inlägg av PS, 2016-02-13 22:20:

Skapa en anonym blogg och var kreativ utifrån den plattformen!

PS 2016-02-13 22:20 #354

Svar till inlägg av Myran, 2016-02-13 21:00:

Jag vet inte hur man länkar till papperskartor som mann inte äger ;-)

Myran 2016-02-13 21:00 #353

Svar till inlägg av PS, 2016-02-13 18:22:

Kan du länka på?

PS 2016-02-13 18:28 #352

Svar till inlägg av old, 2016-02-13 10:24:

Jag tror nog att en karta där det inte framgår fullt ut hur tydlig en vegetationsgräns är är ett betydligt mindre problem än att det är svårt att avgöra vad som är beståndsgränser och vad som är stenar.

PS 2016-02-13 18:22 #351

Tittade lite mer på kartor från Portugal idag och bland annat fanns det en karta med ett "model event" eller något liknande. Den kartan var egentlige tre kartor i 1:15000, 1:10000 och 1:7500 över samma område och vid första anblicken så såg det ut att vara samma karta med olika skalor men när man tittade närmare så såg man att det inte alls var rena förstoringar utan att olika symboluppsättni8ngar hade använts för de olika skalorna. Det rörde sig dels om storleken på symboler men även en sådan sak som att beståndsgränser runt dungar och gläntor hade fler punkter på kartan i 1:7500. Vad detta innebär i praktiken orkar jag inte ens ta upp här och nu men jag ska ha det i minnet nästa gång någon säger att förstoring av kartor i detaljrika områden inte kommer att påverka kartritningsstilen i övrigt.

Zerbembasqwibo 2016-02-13 10:26 #350

Svar till inlägg av old, 2016-02-13 10:24:

Du menar PS ska inte som han gör anta att de är korrekt ritade? Nej, han borde kanske vara ifrågasättande om de verkligen är rätt ritade.

Men vad anser du i sakfrågan, att man kan utelämna tydliga beståndsgränser om de gör kartan allt för svårläst? Med andra ord, är det OK att generalisera bort en tydlig detalj?

old 2016-02-13 10:24 #349

Svar till inlägg av PS, 2016-02-12 19:36:

Förstår inte hur du kan sitta hemma och ha synpunkter på hur tydliga beståndsgränser är i verkligheten.

PS 2016-02-12 19:39 #348

"instaka" skulle alltså vara enstaka men för att vara ännu tydligare EN i varje område eller enstaka på så långt avstånd att de inte kan uppfattas som delar av samma område.

PS 2016-02-12 19:36 #347

Svar till inlägg av old, 2016-02-12 18:12:

Jag kan se en poäng med att redovisa instaka "210-trianglar" i samband med en yta som i övrigt är redovisad som 210 (stenbundet). Men jag har ingen förståelse av behovet för "210-prickar" inne i en yta rdovisad med 210. Det kostar mer i läsbarhet än den extra information det ger.
För övrigt finns det en massa beståndsgränser ritade som säkert är korrekta i princip men i ett sådant här område så hade det nog varit bättre att utelämna många av dem och nöjt sig med den diffusa beståndsgräns som anges av bytet av areasymbol. Största problemet med kartan är nog att de svarta symbolerna är ritade för små vilket gör det mycket svårt att avgöra vad som är vad.

old 2016-02-12 18:12 #346

Svar till inlägg av Elitlöparen, 2016-02-11 23:55:

Med detaljer menar jag enskilda objekt, inte stenig mark och blockterräng. De är yttecken. Visst försämrar de läsbarheten, men jag tyckte att det t.o.m. borde varit mer av dessa på sina ställen.
Jag har full förståelse för att de som sprang på 15000 inte kunde använda sig av all gul- och gröninformation, men för mig som sprang på 7500 var det till stor hjälp. Stötte också på ställen där det var lite besvärligare än det förmodligen var när kartritaren var där, men så´nt händer. I stort tyckte jag att redovisningen var mycket bra.

Elitlöparen 2016-02-11 23:55 #345

Svar till inlägg av old, 2016-02-11 22:21:

"Eftersom jag är på plats, kan jag konstatera att det inte är några små svarta detaljer med."

Vad menar du? Man behöver väl inte vara på plats för att se att många delar av kartan är täckt av små svarta detaljer som försämrar läsbarheten? Eftersom stenarna på kartan, av allt att döma, är förminskade så blir de väldigt svåra att upptäcka när skillnaden är så liten mot de små svarta prickarna. Till och med på skärmen i högre upplösning är stenarna svåra att se. De små svarta prickarna ska vi inte tala om:
http://pom.pt/2016/wp-content/uploads/2016/02/ME-3.jpg

Jag undrar vad det tillför att lägga in dessa små svarta detaljer mellan stenar och stenformationer? Jag antar att kartritaren vill förmedla att att det är stenigt emellan, men tillför de verkligen något i tävlingsfart när de knappt ens går att se ordentligt på datorskärmen? Det enda det enligt mig medför är att kartan blir mer svårläst och att det blir svårare att urskilja den viktiga svarta informationen, till exempel stenarna och stenformationerna, mot det övriga. Det döljer också det bruna, såsom höjdkurvor och hjälpkurvor.

Enligt mig var det också alldeles för detaljerad vegetationsredovisning på kartan. Det fick till följd att det ibland var vitt på kartan när det var djungel i verkligheten. Ibland var det gult på kartan när det var taggbuskar i verkligheten. Ibland var det grönt på kartan när det var ganska fint att springa. De små fläckarna av grönt och gult tycker jag gör mer skada än nytta. Vet inte om TG upptäckte de allra minsta fläckarna på sin lupp, men enligt mig försämrar de inte bara läsbarheten, de gör det också svårare att upptäcka det som verkligen är viktigt för att orientera snabbt och effektivt.

Jag vet inte heller om det var någon som märkte det, men runt t-korsningen av traktorstigar cirka 100 m ostnordost om startpunkten tredje dagen så var det höga väggar med grönt och taggbuskar åt alla håll. Här har kartritaren försökt vegetationsredovisa med mörkgrönt söder om stigen, gult med tät undervegetation nordväst om och slutligen gult med glesare undervegetation nordost om. Jag är inte helt säker på hur det såg ut åt nordväst, men dit jag skulle, åt nordost, var det i alla fall en 1,5 meter hög vägg med grönt och taggbuskar, precis som det var till höger om mig.

Varför var kartans vegetationsredovisning så ojämn? Min gissning är att kartritaren har haft så hög ambition med kartritningen generellt sett att han helt enkelt inte hunnit med att rita kartan inom det fönster cirka 1 år innan tävlingarna då vegetationen är densamma som under tävlingarna 1 år senare. Om man ska detaljredovisa vegetation, särskilt i den här typen av terräng där taggbuskar växer upp snabbt, så blir kartan snabbt inaktuell.

En annan sak. Var det någon som sprang som märkte skillnad på ljusgult och gult med vita prickar i? Det enda vita-prick-tecknet tillför enligt mig i det här fallet är att försämra läsbarheten, speciellt när det gäller det bruna. Om tecknet ska användas så bör området var mycket större. Det är inte bara en fråga om att området med de vita prickarna ska synas på kartan. Det ska också träda fram som kontrast till annat som är mer intressant på kartan.

Trots ovanstående håller jag ändå med TG om att kartan kunde ha tryckts i 10000 även för eliten. Problemet är bara att om kartritaren hade fått de direktiven från början så är jag säker på att han hade plockat med ännu fler onödiga detaljer, vilket hade fått till följd att den tryckta produkten hade sett ut som en 15000-del i vilket fall.

PS 2016-02-11 23:16 #344

Svar till inlägg av old, 2016-02-11 22:21:

Kartan är ju full av blockterrängstecken och prickar för stenig mark som ligger alldeles för tätt. Jag tror inte att någon hade blivit ledsen om man hade tagit bort en hel del av dessa. Dessutom så förstår jag inte poängen med att rita ringar av branter med grått på toppen. Det hade väl blivit mycket tydligare med bara svart. Vad TG tycker bryr jag mig inte ett skit om mer än vad andra tycker om inte argumenten är bra nog.

Zerbembasqwibo 2016-02-11 22:48 #343

Svar till inlägg av old, 2016-02-11 22:21:

Kan du inte ta fram mätluppen ur necessären och kolla? ;)

old 2016-02-11 22:21 #342

Svar till inlägg av PS, 2016-02-11 21:47:

Eftersom jag är på plats, kan jag konstatera att det inte är några små svarta detaljer med. Om det är rätt symbolstorlekar vet jag inte. Däremot anser jag att den detaljerade framkomlighetsredovisningen är nödvändig. Läsbarheten skulle inte vara något problem om alla hade fått springa på 1.10 000. TG var mycket tydlig med att det var fel med 15000 och att det inte var kartritarens fel att det blev svårläst.

Myran 2016-02-11 22:04 #341

Svar till inlägg av PS, 2016-02-11 21:47:

OK det här med symbolstorlekar tycks vara ett av de mest grundläggande felen med en del kartor. Det är ju inte särskilt svårt att hitta informationen på IOF:s sida;
http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/International-Specification-for-Orienteering-Maps-2000_2.pdf
Det är förmodligen bäst att behålla sina egna tankar om vad missförhållanden med kartor beror på.

PS 2016-02-11 21:47 #340

Svar till inlägg av Myran, 2016-02-09 20:34:

Nu har jag sett kartan på riktigt och kan väl bara konstatera att den inte var i närheten av att följa normen och jag tror faktiskt att man ganska lätt skulle kunna förbättra läsbarheten utan att ta bort något som någon hade saknat. Ett minimikrav för att jag ens ska diskutera en karta i detalj är dock att rätt symbolstorlekar används.

Myran 2016-02-10 15:17 #339

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-10 14:52:

Vad gör en IOF Adviser?

EriOL 2016-02-10 14:59 #338

Svar till inlägg av Surfer, 2016-02-10 14:28:

Men borde inte utgångspunkten vara att man börjar med att försöka rita kartan på RÄTT sätt? Man kan ju inte först skita i kartnormen och rita som man själv vill, för att sedan gnälla över hur onda IOF/SOFT är som tycker att kartan ska vara i en skala som är anpassad till kartnormen (som man inte följer).

Diskussionen om huruvida det finns terräng som inte är lämplig att rita med gällande kartnorm kan vi väl ta någon annanstans?

EriOL 2016-02-10 14:52 #337

Svar till inlägg av Myran, 2016-02-10 13:46:

Till viss del beror det ju på att jag är lat också. Sitter på en dator utan OCAD installerat och kan därför inte på ett lätt sätt jämföra hur stor en sten ska vara i förhållande till ett särpräglat träd om man har korrekt teckenuppsättning. Just nu har jag bara en känsla av att POM-kartan är fel...

Zerbembasqwibo 2016-02-10 14:35 #336

Vågar vi också nämna hur en kontroll i terrängen ska gå till för att säkerställa att normen uppfylls? Anges testmetoder i normen?

Surfer 2016-02-10 14:28 #335

Svar till inlägg av PS, 2016-02-09 17:57:

Säkert sant, men det är i allafall en i yttersta eliten (om en lite till åren) som gärna skulle välja större skala om möjlighet finns. Känns resonemanget igen från någon annanstans? (ledtråd motioner till förbundsmötet)
För mig känns det som betydligt enklare att få läsbara kartor genom större skala än att ändra sättet att rita kartan.

Myran 2016-02-10 13:46 #334

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-10 09:49:

Jag kan bara hålla med. Du ställer frågan till "experterna" och det hamnar utanför min kompetens. Kan man ha kompetens i att ha relevanta åsikter :-)

Zerbembasqwibo 2016-02-10 10:43 #333

Svar till inlägg av kontrollant, 2016-02-10 10:02:

Vem blir först att publicera ett fungerande verktyg för automatisk kontroll av OCD-filer, som ej kräver OCAD? Förmodligen något för QGIS.

kontrollant 2016-02-10 10:02 #332

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-10 09:49:

eller ocd-filen, så att det går att göra en maskinell kontroll?

EriOL 2016-02-10 09:49 #331

Svar till inlägg av Myran, 2016-02-09 20:34:

POM-kartan har ju helt upenbart en del ytor som är alldeles för små för att vara läsbara. Men jag tycker även det ser ut som att vissa symboler har fel storlek, t ex för tunna branter. Men jag är långt ifrån säker. Vad säger experterna? Finns det någon version med bättre upplösning någonstans på nätet?

Myran 2016-02-09 20:34 #330

Jag antar att IOF har internationella "kartkonvent".
Varför inte åka till Portugal och göra en terrängkoll och se vad som är möjligt "generalisera" bort?
Det verkar iaf intressant utifrån diskussioner om det mesta i kartnormen.
http://pom.pt/2016/en/day-3-long-distance-wre/

Zerbembasqwibo 2016-02-09 20:13 #329

Svar till inlägg av PS, 2016-02-09 17:57:

Det flesta gubbar brukar ta sitt förnuft till fånga och byta till motionsklass samt sluta springa VM när de fyllt 40.

PS 2016-02-09 17:57 #328

Svar till inlägg av Surfer, 2016-02-09 11:58:

Inget nytt! Den där typen av kommentarer brukar komma från gubbar när de närmar sig H40.

Ulf S 2016-02-09 16:18 #327

Svar till inlägg av Surfer, 2016-02-09 11:58:

Och slutklämmen är spot on: "But I will always support the idea that the map scale should be adapted to the terrain. Not the opposite."

Surfer 2016-02-09 11:58 #326

Mästaren har uttalat sig angående läsbarhet i 15000! Eliten bör springa med samma kartskala som dem som fattar besluten om kartorna.
http://www.attackpoint.org/viewlog.jsp/user_15725/period-1/enddate-2016-02-08

nybörjare 2016-02-04 23:18 #325

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 21:53:

Jag tycker inte din liknelse med hastighet är spesiellt bra men det du skriver på slutet tror jag stämmer. Mina tankar är:

1. En norm ska vara logisk och förnuftig.
2. En norm ska spegla vad som fungerar och inte fungerar i praktiken.
3. För stora minimumsmått blir meningslösa och gör att man inte lätt kan få till bra ändringar.

Angående 1. Jag tycker inte att det varken är logiskt eller förnuftigt att man för exempel får rita 3 små svarta prickar på en yta av ca 50 m^2 i naturen för att visa stenig mark medans ett mellangrönt område eller skogsdunge på ljusgult måste vara 225 m^2 stora.

En del ytor är i förslag till ny norm är riktigt små, stenig mark och tvåsträcks mossar för exempel. Dessa är nog på gränsen på vad som är läsbart om de ens är det iallafall medans andra ytor, som de jag tog upp över, antagligen är lätta att läsa också om de har klart mindre area än i normen.

2. När det finns väldigt många bra och läsbara kartor som använder sig av klart mindre ytor och tecken än vad som står i normen, det enklaste att se och vanligaste är nog 404, så bör man ändra normen och inte kartorna. Jag vill ha bra och läsbara kartor men jag vill också ha med områden av 404, mellan grönt och vita områden som är mindre än i förslaget till ny norm. Det fungerar och ger bra information när man orienterar.

3. Det är väldigt svårt att få folket bakom sig i en hård teknisk kontrol om den tekniska kontrollen kritiserar bruk av tecken och ytor som är tydlliga på kartan. Om normen säger att en skogsdunge måste vara 225 m^2, som antagligen väldigt många kartritare tycker är väldigt stort och tar med mindre områden (ritar dem mindre) så är det svårt att i praktiken argumentera för att en skogsdunge på 50 m^2 nog är för liten och borde ritas lite större eller tas bort.

Min slutsats är att om man på ett bra sett ska få bort över ritade kartor med för små ytor och tecken så måste man börja med att få till en norm med förnuftiga storlekar på ytor och tecken. Då kan man ha en teknisk kontrol som jag tror många fler kartritare kommer stå bakom och man kan få kartor där faktiskt för små ytor tas bort eller förstoras.

PS 2016-02-04 21:53 #324

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-02-01 07:34:

Jag tycker mig ha sett tendenser till en hårdare kontroll på senare år och att det börjat tas på allvar i fler länder än Sverige. I exempelvis Tjeckien tvingades de ju rita om kartan för sitt långdistansmästerskap för inte så länge sedan och på VM har ju kraven skärpts även om det fortfarande finns många avvikelser. Jag tror faktiskt att vi är inne i en fas där det kommer att tas på betydligt större allvar för alla inser ju att om vi inte ens försöker följa normen så är ju allt arbete meningslöst och ger vi upp den tanken så kommer kartorna att divergera runt om i världen vilket vore extremt olyckligt för idrotten. Ditt resonemang är ju ungefär som att köra i 50 på 30-väg med hänvisning till att man satt 30 bara för att alla ska hålla 50. Om det är så de har tänkt så är det extremt olyckligt och måste påtalas. Jag tycker alltså att Sverige ska lämna in allvarliga protester mot kartan varje gång den i stor utsträckning avviker från normen på viktiga tävlingar. Om IOF då försvarar avvikelserna så ska man genast kräva ändringar i normen eftersom den då bevisligen är felaktig.

Myran 2016-02-01 12:55 #323

Regelverket har lite fritolkningstext.
"Kravet på likvärdiga tävlingar ska inte tolkas som att arrangemangen måste utformas i alla delar lika över hela landet. Regler och kvalitetsmål kan ofta uppfyllas på olika sätt. Hänsyn får därför tas till lokala förutsättningar".
Det tycker inte jag är särskilt fundamentalistiskt utformat i alla fall.

I stycket "Terrängkoll och teknisk kontroll" kan jag uläsa att betoningen på terrängkoll kommer att bli den viktigaste kommunikationen för kartritare och kartkontrollant.
"SOFT utser SOFT-utbildad kontrollant i samråd med OF, kartritare och kartbeställare".
Den här skrivningen ser jag som en stor fördel för kartbeställaren.

Rekommenderad kartritare.
Kartkontrollanten har sista ordet!
Det är väl här som det kan osa katt ibland. Kartbeställaren har dock inflytande över vilken kartritare och kartkontrollant som ska utses :-)

nybörjare 2016-02-01 07:34 #322

Svar till inlägg av PS, 2016-01-31 23:52:

Nu finns det ju inte bara svenska kartor och det är väl hittills bara sverige som har en rätt fundamentalistiskt holdning till normen.

Jag tvivlar på att värdenskartritare kommer bry sig om en del regler i den nya normen när de hittills inte brytt sig om samma regler i dagens norm och när det inte ens har med läsbarhet att göra. Den nya normen ger ju inte ens någon bra möjlighet att beskriva halvöppna områden och sådana områden är faktiskt vanliga och bra att ha med i en del terrängtyper.

Zerbembasqwibo 2016-02-01 00:35 #321

Satt inte landets kartritarelit nyss på en konferens och i gott samråd med SOFT bestämde saker som gör att de nu måste rita om landets alla kartor efter nya överenskommelser om hur den nuvarande normen ska tolkas?
;)

Naturligtvis får de väl komma överens om tolkningar, men om sedan detta blir ett nålsöga som skiljer sig från hur man kan tolka normen så har man väl diskvalificerat (billigare?) utländska kartritare från de svenska jobben?

Alla dessa överenskommelser är väl lätta att skriva in den svenska kartnormen, som är IOFs med med justeringar? Då blir det tydligt och rättvis konkurrens kan få förekomma.
Om sen man ritar för ett internationellt mästerskap kan man gott använda den engelska originaltexten.

BC 2016-02-01 00:21 #320

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-31 23:10:

Jag skulle önska att det förutom minsta storlek, och andra mått, även fanns ett "högsta antal" per yta.
Om man skall generalisera och få kartan läsbar med alla tillåtna tecken i detaljerad terräng så kan det inte vara hur mycket information som helst på kartan.

Blir det lättare att orientera om man ser 10 st punktreferenser som finns med på kartan, eller räcker det med 5 st för att kunna hitta rätt? Är det kanske lättare med något färre men de tydligaste utsatta på kartan? En hierarkisk sortering av vad som är mest användbart utför väl kartritarna redan?

Någon slags tanke om hur många referenser man behöver för att kunna korrelera kartan till terrängen kan ju vägleda vid generalisering av kartan för att göra den tydligare och bättre.

PS 2016-01-31 23:52 #319

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-31 23:10:

SOFT äger i någon mån alla tävlingar (sanktionsrätten) och det verkar ju som om kontrollen av att normen efterföljs kommer att hårdna så de kartritare som vill ha jobb bör nog försöka anpassa sig efter gällande norm.

nybörjare 2016-01-31 23:10 #318

Svar till inlägg av PS, 2016-01-31 23:05:

Jag tror väl snarare att det kommer bli som det är nu tillvissdel. Kartritarna kommer inte bry sig om en del saker i normen och konstiga saker i normen gör det svårare att faktiskt få igjenom bra och viktiga ändringar på kartorna.

PS 2016-01-31 23:08 #317

Med "lite mindre områden" menar jag alltså sådan som ändå är så stora och tydliga att de måste redovisas men inte når upp till 10 mm2.