Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utkast ISOM 201x är publicerad

Nisse 2015-12-10 10:41

Det finns väl inte en kotte som kommer tycka till om denna?
;-) Eller?

http://orientering.no/media/filer_public/d9/f6/d9f61f1d-62b8-498d-9033-b4c9a4d2415f/isom201x_symbols_201512.pdf

"For fairness reasons, crossing a long impassable cliff is forbidden."

"For fairness reasons, it is forbidden to cross an uncrossable marsh."

Mycket ATA-band blir det...

"For fairness reasons, crossing or going through a building is forbidden except
where passages are represented on the map."
å-tusan

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Andreas Oxenstierna 2015-12-16 08:46 #196

Svar till inlägg av PS, 2015-12-15 21:08:

Har du exempel? Jag har säkerligen missat något som borde påpekas.
Och - jag mindes plötsligt varför västra Östergötland undveks i orienteringssammanhang (#167)

Myran 2015-12-16 00:09 #195

Här kommer lite "nattlektyr" för alla som gillar lite mera komplexa detaljlösningar;
http://www.lipicaopen.com/terrain/
http://www.bubocup.com/terrain/
IOF har det nog inte så lätt att konkretisera och precisera...

Broken 2015-12-15 23:27 #194

Svar till inlägg av PS, 2015-12-15 22:42:

Förslag på alternativa lösningar
1. Skjut de två sydvästra punkthöjderna något mer åt sv, rita den sista punkthöjden som en ås.
2. Gör en ås av den i stället.
3. Generalisera och utelämna punkthöjden.

PS 2015-12-15 22:42 #193

Svar till inlägg av Surfer, 2015-12-15 22:13:

Glömde skriva att punkthöjderna redan är isärdragna på ettan eftersom det var min första lösning. Drar jag isär dem ännu mer så blir det väldigt konstigt. Öppningen införde jag när jag insåg att det ändå flöt ihop och var svårt att se hur det såg ut på utskrift (1:10000).

På tvåan skulle man möjligen kunna flytta ner kurvan men då till priset av en rejält skev karta vilket knappast gjort någon glad.

På trean förstår jag inte hur du ska få plats med en kurva plus lite luft mellan om inte kartan ska bli så skev att man rodnar bara vid tanken.

I alla tre fallen hävdar jag att kartan skulle bli sämre på alla sätt om man inte får göra avbrott och att det är inte på något sätt svårt att tolka den som det ser ut nu.

Surfer 2015-12-15 22:13 #192

Svar till inlägg av PS, 2015-12-15 22:00:

Det går att dra isär symbolerna och få plats med en höjdkurva i första exemplet. Troligtvis också i det tredje. Ligger punkthöjden verkligen precis på höjdkurvan i 2:an? Inte ovanför eller nedanför?

PS 2015-12-15 22:00 #191

Kunde inte låta bli att leta reda på några exempel trots allt. Framför allt ettan och trean tror jag blir svåra att lösa utan att bryta kurvan. Det blev inte precis lättare när jag tittade hur laserkurvorna såg ut.

http://pleti.se/kartor/broken1.jpg
http://pleti.se/kartor/broken2.jpg
http://pleti.se/kartor/broken3.jpg

PS 2015-12-15 21:27 #190

En sak till förresten. Alla som tror att Jukola-kartorna i framtiden bara kommer ha med berghällar som är minst 2.25 mm2 på 10000-del kan ju räcka upp en hand.

PS 2015-12-15 21:20 #189

Tänkte att jag kanske ska ge ett exempel på när en avbruten höjdkurva radikalt förbättrar läsbarheten. Tänk er en ganska markant höjdkant därn det ligger en liten höjd precis uppe på kanten och en annan precis nedanför. Enda sättet att redovisa detta är att dra höjden precis mellan två punkthöjder men om man inte får göra ett uppehåll precis när man passerar punkthöjderna så måste man dra isär dessa enormt mycket och får redan där en obegriplig karta. Om det sedan är trångt åt sidorna så blir det inte ens möjligt. Jag vet att jag har brutit på just detta sätt vid några tillfällen men vet inte om jag orkar leta reda på något för ett klipp.

PS 2015-12-15 21:08 #188

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-15 18:11:

Jag börjar nästan bli ännu mer konspiratorisk än jag brukar vara. I detta förslag verkar de ha tagit bort många av de saker som var bra i det förra förslaget. De som tyckte dessa vara bra har antagligen inte nämnt dem och därmed lämnat fältet fritt för principtalibaner som antagligen aldrig satt sin kartritarfot i ett finskuret område. Uppehåll för punkthöjder är ju näst intill en nödvändighet för att rita läsligt i vissa områden.

Vad beträffar "trench" så kan jag visa dig exempel där det passar utmärkt. Enda problemet där är att det är på gränsen till passerbart för somliga men den genomsnittlige elitlöparen tar sig lätt förbi. Det löser, som du säger, inte alla problem men det gör i alla fall nytta på många ställen och att opasserbar brant är ett stort otympligt tecken finns det ju andra exempel på.

Avseende vägar så är ett stort problem hur man ska rita smla vägar inne i ett bostadsområde där husen ligger ganska tätt. Att rita dem med svart linje blir väldigt svårläst bland alla hus och att rita som stigar känns inte rätt när de är breda nog att köra bil på. Någon som har förslag?

PS 2015-12-15 20:54 #187

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-15 17:05:

Att olivgrönt inte är uttalat förbjudet i ISOM 2000 har jag helt missat men jag blir lite bekymrad när du säger att man skulle kunna komma undan med att springa genom med hänvisning till att kartritaren ritat fel för det finns ju ingen entydig definition av vad som är tomtmark i Sverige mer än att en ägare inte kan hävda tomt på mark som han/hon inte äger (eller har tillgång till genom tex arrende). Jag blir ännu mer bekymrad när jag tittar i tävlingsreglerna för där står det att "det är förbjudet att beträda tomtmark, trädgård eller område närmast boningshus eller ekonomibyggnad". Bortsett från att "närmast" är ett väldigt flytande begrepp så innebär det alltså att det är förbjudet att springa i en smal passage mellan två bostadshus även om den inte är markerad som förbjuden. Tur att jag inte springer sprint.

EriOL 2015-12-15 18:11 #186

Har nu äntligen tagit mig igenom "Final draft". Mina noteringar som inte redan dykt upp i tråden:

- För kurvbilden verkar man ha ansträngt sig att vara mycket mer tydliga med hur man ska rita. Trots detta har man fortfarande kvar formuleringen om "Only one form line should be used between neighbouring contours." Vilket kan förstås på ett oändligt antal olika sätt och kommer leda till fortsatt skillnad mellan hur kurvbild ritas i till exempel Finland och Sverige. Annars är jag försiktigt positiv till de smalare hjälpkurvorna, men har man verkligen testat detta med tillräckligt många olika tryckmetoder?

- Jag tycker det känns lite inkonsekvent att man kan göra uppehåll i höjdkurvor för 111 (U-gropen alltså) men inte för (punkthöjder). Är inte de tecknen bara inversen av varandra?

- Instruktionerna för hur man ska rita blockterräng och stenig mark tycker jag är ett stort steg framåt. Det enda jag önskar är att man slopat 207:an (grupp av stenar) helt och tillåtit ensamma blockterrängstrianglar i alla lägen.

- 215 "Trench" är jag lite tveksam till hur det ska användas i praktiken. Så fort det blir opasserbart så måste man ju ändå ta till det platskrävande tecknen för opasserbara branter (inklusive 0,3 mm mellanrum överallt).

- Vad är egentligen vitsen med de gröna prickarna i stället för vita i 402 och 404? Är det inte mest ett pedagogiskt problem att ingen förstår att de vita prickarna även kan betyda buskar? Som jag ser det tillför man bara läsbarhetsproblem. Men bra i alla fall att det blir samma gula nyans för både 403 och 404!

- Ändringarna av gränser för löpbarhet i grönt ser jag som en anpassning till hur tecknen även tidigare använts i praktiken. "Förbjuden" vegetation känns dock onödigt.

- Är också lite skeptisk till rektanglarna som visar minsta yta. Man får ju intrycket att minimimåttet ska uppfyllas i två dimensioner, men när man läser vidare ner till 411 ser man ju att det ändå är ytan man menar eftersom det där plötsligt tillkommer krav på smalaste tillåtna objekt.

- Den gröna varianten av beståndsgränsen tar nog ett tag att vänja sig vid, men känns ändå välkommet i stenig svensk terräng.

- Mycket vettig ändring att lägga gränsen för vilken sorts väg som ska ritas vid 5 m i stället för 3. Det är så jag alltid ritat. :)

- För 508 "släpstig" är jag också lite skeptisk till hur det kommer se ut i tryckt form med den gröna bakgrunden, annars känns det ganska vettigt. Men varför inte behålla den gamla "strecklängden" på 3 mm så att skillnaden mot övriga stigar blir tydligare?

EriOL 2015-12-15 17:05 #185

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-14 20:04:

Nu är jag lite osäker på om Myran och PS verkligen har förstått vilka områden som är förbjudna enligt kartnorm respektive tävlingsregler. Här finns en sammanfattning hur det är på det internationella planet med nu gällande kartnorm: http://barebones.ca/Forbidden%20features%202010-01-21.pdf

Alltså, ingenting i kartnormen säger att det olivgröna tomtmarkstecknet (527) är förbjudet att beträda utan det är bara i tävlingsreglerna som tomtmark är förbjudet. Så verkligheten gäller, kan man som löpare bevisa att kartritaren ritat fel så har man full rätt att passera 527:an. Arrangörer som vill vara tydliga meddelar naturligtvis ändå i PM att alla tomtmark markerad med olivgrönt är förbjuden att beträda.

Angående 415 så är det "seasonally out of bounds". Men i det nya förslaget har man bytt nummer till 413 och dessutom helt tagit bort all text om att det är förbjudet. Dvs enbart nationella tävlingsregler reglerar om man får beträda åkrar med gröda. Även här borde man naturligtvis ta ett snack med IOFs regelgrupp innan man klampar in på deras område och gör ändringar.

Myran 2015-12-15 15:30 #184

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-14 19:49:

"Vad är det egentligen som driver kartnormen framåt? Att folk tycker att det finns spesifika problem med kartorna eller något annat?"

Hur delaktiga är elitlöparna i den här processen?
Vad har du för tankar själv?

PS 2015-12-15 14:16 #183

"Nu är det slut med streck och stjärnor, nu ska vi ut bland friska hjärnor."

Här gäller tydligen ring, kryss eller stjärnor men tveksamt om vi är så mycket friskare. Dagens ungdom har väl ingen aning om vad det inledande citatet kommer ifrån ... ;-)

amatörkartritare 2015-12-14 22:02 #182

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-14 21:45:

Om man använder ring, kryss eller stjärna ska betydelsen anges på kartan under lokala tecken. Varken kartritare eller löpare behöver fundera över vad det är.

Zerbembasqwibo 2015-12-14 21:45 #181

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-14 19:49:

En mycket bra fråga!

Det BORDE vara att respektive lands OF lämnar in problem med bef norm, förslag till förändringar, och förslag till nya saker samt vad som borde utgå. Utifrån det jobbar en kommitté fram ett förslag. Kanske var det så som skett?

Men är det nya förslaget bra eller inte? Hur avgör man det? Själv har jag bara en känsla av att man inte förenklar utan försvårar kartritandet och att det nu finns så specifika karttecken att kartslumpen nu kommer ligga hos kartritaren, och inte i osäkerheten i vad tecknet anger för löphastighet. Kartritaren vill inte stå skyldig till sånt, och kommer stå längre i skogen vid varje havlöppen glänta eller mänskligt byggt föremål som ska avgöras om den ska vara ring, kryss eller stjärna...

Myran 2015-12-14 20:04 #180

Många inlägg om skogens framkomlighet.
I framkomlighet innefattas även 413. I den nuvarande svenska skrivningen 415.
Vi plikttrogna svenskar som kan tecknet(!?) sätter inte en fot på området dvs om kartan inte har markerats med 708+709 på tävlingskartan.
Jag tycker det är bättre att inte använda 413 (415) för det skapar bara tveksamheter.
Banläggarna får vara lite mer alerta och ha mer koll på läget.
Är inte de utomnordiska kartritarna mer restriktiva med att använda 413?

nybörjare 2015-12-14 19:49 #179

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-14 14:26:

Jag har tittat runt lite, verkar som de flesta kartor har rätt små trianglar (mest 0.5-men kanske några 0.6) men jag fant någon från sverige som verkade ha 0.8 mm trianglar.

Det intressanta är väl att årets vm lång, worldcup finalen och worldcup i Sverige verkada alla ha små trianglar. Var det några klagomål på kartorna i de tävlingarna?

Vad är det egentligen som driver kartnormen framåt? Att folk tycker att det finns spesifika problem med kartorna eller något annat?

EriOL 2015-12-14 15:46 #178

Svar till inlägg av PS, 2015-12-14 15:37:

Nej, men jag fick frågan om varför det inte går att ha katalognamn som är längre än åtta tecken...

insider 2015-12-14 15:44 #177

Svar till inlägg av PS, 2015-12-14 14:34:

Det var väl bara l i den svenska versionen det fanns påhittade karttecken, som t ex förminskade punkthöjder?

PS 2015-12-14 15:37 #176

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-14 15:26:

Jag antar att de ställde många frågor om vilken algoritm som användes för schedulering av processer och liknande ;-)

EriOL 2015-12-14 15:26 #175

Svar till inlägg av PS, 2015-12-13 20:50:

Eftersom jag fortfarande inte hunnit läsa in mig på ISOM 201X så kommenterar jag bara totalt OT:

Jag lät nyligen gymnasieelever bygga ihop en dator med MS-DOS installerat. Det blev en viss besvikelse när dom fått ihop alla delarna, tryckt på startknappen och det enda som visade sig var en svart skärm med en vit C:\>-prompt. ;) Nästa lektion ska jag plåga dom med en jämförelse med tidiga UNIX angående multitasking, behörigheter, timesharing osv och jag ser fram emot diskussionen om vad som är ett operativsystem och vad som inte är det.

PS 2015-12-14 14:40 #174

Svar till inlägg av PS, 2015-12-14 14:38:

0.8 + 20% = 1.0 är alltså IOF-matematik av det slag som förekommit på andra ställen i normen ;-)

PS 2015-12-14 14:38 #173

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-14 14:26:

Dessutom är ju frågan om det var ett avsteg. Hur ska man tolka de där 0.5-1.0 mm? Möjligen skulle man kunna tolka det som att sidorna ska vara 0.5, 0.6 respektive 0.8 mm men att man vid förstoring med 20% får en längsta sida på 1.0 mm. En sådan tolkning stämmer dock inte speciellt bra med figuren.

PS 2015-12-14 14:34 #172

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-14 14:26:

OCAD ska du inte heller lita på. De hade ju länge med en förminskad punkthöjd.

amatörkartritare 2015-12-14 14:26 #171

Svar till inlägg av PS, 2015-12-14 13:34:

I filen OL-karta IOF 15 000.ocd som följer med OCAD11 är den 0,8 mm. Det finns också en fil OL-karta SOFT 15 000.ocd som har sidan 0,6 mm. SOFT har många avsteg från IOF.

PS 2015-12-14 13:34 #170

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-14 13:16:

I min fil är längsta sidan 0.6 mm. Jag vet att det florerat ett antal olika varianter och det är ju inte så lätta att avgöra vad som är rätt för i gamla normen har de en triangel och måttet utmärkt på den långa sidan med 0.5-1.0 mm. Det kommer att krävas en hel del handpåläggning att konvertera gamla kartfiler om det nu är 0.8 mm som gäller och ännu mer om man ska använda ytsymboler.

amatörkartritare 2015-12-14 13:16 #169

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-14 12:40:

Nr 208 i min symbolfil är längsta sidan 0,8 mm.

nybörjare 2015-12-14 12:40 #168

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-14 12:06:

Hur stora är de? De som jag sett på kartor ser ut att vara 0.5 mm medans det i förslaget till ny norm står 0.8 mm. Det är alltså 208, boulder field, jag pratar om och inte bulder cluster om det kan ha blivit något missförstånd.

PS 2015-12-14 12:08 #167

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-12-14 10:28:

Om du åker till Jönköping och sedan en eller annan mil österut så kan du ju sedan följa Vättern norrut på ungefär det avståndet. Innan du nått upp till i höjd med Askersund så har du nog hittat ganska många exempel ;-)

amatörkartritare 2015-12-14 12:06 #166

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-14 10:59:

Trianglarna i tecknet är lika stora som tidigare. Åtminstone enligt den symbolfil jag använder.

nybörjare 2015-12-14 10:59 #165

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-14 10:50:

Jag förstår inte vad du svarar på men det du skriver stämmer säkert.

Jag upptäckte att trianglarna i tecknet har blivit 60% större i förslaget än de var tidigare och jag tycker att det är en rätt stor och onödig ändring.

Om du förexempel har blockterräng nedanför en 9 meters lång brant så blir tecknet för blockterräng klart större än för branten och det kanske inte är helt nödvändigt eller bra?

nybörjare 2015-12-14 10:53 #164

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-12-14 10:28:

Det ser väl ut som stenig mark i ett område med tätväxtlighet?

Jag har redan funnit det på en karta och tror att kartan visa verkligheten rätt bra.

Eftersom gröna prickar i 402/404 visar utsprida buskar (utsprida gröna områden) så förstår jag inte varför mande inte ska kunna kombineras med 407/409. Det kan ju vara öppet med svårlöpt mellan buskarna.

Zerbembasqwibo 2015-12-14 10:50 #163

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-14 10:45:

Ett 208 Boulderfield sätter oftast ner löpbarheten i de terrängtyper som förekommer i Sverige, det ligger ofta även småstenar mellan de stora! Det går dock inte att redovisa riktigt med 210 Stony ground, slow running på samma plats.

Så då ska man rita den mycket täta symbolen 209 Dense boulderfield eftersom
"An area which is covered with so many blocks of stone that they cannot be marked
individually and the runnability is affected"

Svårläst, ja, ovanligt, nej.

Jag tror att normen utgår från att det kan ligga fina "äggstenar" uppe på en sandig mark som är lättlöpt, inte den vresiga botten som vi ofta dras med.

Sen faller jag på "Final draft" men det är väl skada från nåt annat. Final draft är för mig en färdig produkt då man ENDAST ändrar stavfel eller andra uppenbara galenskaper. Här betyder det tydligen en mer ofärdig produkt.

nybörjare 2015-12-14 10:45 #162

Ändringarna i "boulder field" är ju också rätt stor. Nu förstår jag inte helt vad som står i gamla normen men verkar som att långsidan på trianglarna i den normen är 0.5 mm (står 0.5 - 1 mm). Nu är den 0.8 mm så en triangel är rätt stor och borde synas bra på kartan men undrar hur det blir med det bakom...

Real Madrid 2015-12-14 10:37 #161

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-12-14 10:28:

Håller du på och blandar in verkligheten nu?? :)

Andreas Oxenstierna 2015-12-14 10:28 #160

Svar till inlägg av PS, 2015-12-14 09:29:

Att 404 enbart får kombineras med 407/409 om vita prickar används finns med i vårt nuvarande förslag. Hur ser stenig mark+grönt ut i verkligheten, dvs. där bägge var för sig sätter ner löpbarheten med minst 20%?

Myran 2015-12-14 10:26 #159

Svar till inlägg av PS, 2015-12-14 10:15:

Jaså, de testerna vill jag ta del av. Att uppförsbackar gör skillnad är ju dokumenterat.

Insider 2015-12-14 10:25 #158

Svar till inlägg av PS, 2015-12-13 19:18:

Jag har hela tiden fattat det som att varianterna av gröntecknen var föremål för utredning och det bekräftar ju också Andreas O i ett senare inlägg.

Andreas Oxenstierna 2015-12-14 10:22 #157

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-14 09:35:

Nix - så mycket CAD är det inte.