Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utkast ISOM 201x är publicerad

Nisse 2015-12-10 10:41

Det finns väl inte en kotte som kommer tycka till om denna?
;-) Eller?

http://orientering.no/media/filer_public/d9/f6/d9f61f1d-62b8-498d-9033-b4c9a4d2415f/isom201x_symbols_201512.pdf

"For fairness reasons, crossing a long impassable cliff is forbidden."

"For fairness reasons, it is forbidden to cross an uncrossable marsh."

Mycket ATA-band blir det...

"For fairness reasons, crossing or going through a building is forbidden except
where passages are represented on the map."
å-tusan

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2016-01-31 23:05 #316

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-01-31 22:41:

Personligen så tycker jag att kravet på att en vit fläck ska vara 1 mm2 i "ljusgult" och "ljusgrönt" är tveksamt eftersom jag menar att en fläck på 0.5 mm2 syns lika tydligt där som på "helgult" och "helgrönt" men antagligen är det vä så den nya normen blir. I kombination med kravet på att 404 endast får ritas för riktigt stora områden så kommer vi att få vänja oss vid kartor som ser lite annorlunda ut än de gjort. Enda möjligheten att rita lite mindre öppna ytor med enstaka träd kommer bli att rita dem med enbart ljusgult som om det inte hade funnits några träd där alls. Om inget görs för att utbilda orienterare i allmänhet så kommer detta troligen leda till stor irritation och kritik mot kartritarna. Det kommer alltså inte att räcka med att utbilda kartritarna utan det kommer att krävas en rejäl insats för att utbilda löparna.

nybörjare 2016-01-31 22:41 #315

Jag tycker att det blir konstigt när inte kart exemplerna från kartgruppen fölger normen.
I dokumentet " Kartnorm 201X, laserdata samt certifierade utskrivare" Finns det kartexempel

I exempel 1 så ser det inte ut att vara tillräkligt avstånd mellan stenarna.
I exempel 2 så finns det två områden av 404 som ser alldeles för små ut.
I exempel 3 finns det ett område av 404 som ser för litet ut och en del gröna och gula områden ser misstänkt små ut.
I exempel 4 är många vita, gröna och ett grön streckat område för små.

Kom ihåg att enligt förslaget till ny norm ska förexempel runda vita områden i ljus gult ha en diameter som är lite över dubbelt så lång som diametern för en punkt höjd.

Myran 2016-01-31 20:24 #314

Deltagarna på kartkonventet har fått dokumentationen utskickad via e-post och allt finns naturligtvis att läsa på SOFT:s hemsida under "Träffar och Mötesplatser".

http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Traffarochmotesplatser/

Myran 2016-01-05 22:57 #313

Svar till inlägg av PS, 2016-01-05 22:18:

Ett litet förtydligande. En stenmur kan vara rak och fin i flera kilometer men de kan också vara raserade längs en kortare sträcka där man inte kan rita med stenmurstecknet (eftersom den är så otydlig). Alltså en sträcka om 20-40 meters uppehåll bör ritas med beståndsgräns där luckorna finns.

Om boklöven är giftiga för granar och andra trädslag har jag ingen kunskap om. Bokträdet växer fortare än granen och stryper ljusinsläppet med sitt bladverk och förgör ex-vis granen om naturen får fritt spelrum över tid.

Oavsett om det är en glänta i "gles skog" gäller väl minimåttet 0.25m² = 7.5x7.5 meter i aktuella kommentarer från SOFT (ej inskickade)?

PS 2016-01-05 22:18 #312

Svar till inlägg av Myran, 2016-01-04 23:53:

Förstår inte riktigt kopplingen till mitt inlägg men lite intressantare blir det ju om man har en sådan skillnad utan att det finns någon stenmur eller annan tydlig gränslinje. Om granskogsgränsen är rak och fin så är det ju ingen tvekan om att den i så fall ska markeras med bestå´ndsgräns men hur gör man om det finns tydliga små gläntor just i gränsen mellan de olika skogstyperna? Efter vad jag har förstått så är väk boklöven giftiga och tar kål på det mest andra i skogen. Det vore därför inte helt förvånande om det finns en del sådana gläntor just vid gränserna och dessas gränser kanske då inte är speciellt tydliga.
Mitt inlägg nedan gällde alltså huvudsakligen öppna områden i, i övrigt, gles skog.

Myran 2016-01-04 23:53 #311

Svar till inlägg av PS, 2015-12-31 18:14:

Delar av Skåne och stora delar av Blekinge är ett myller av stenmurar. Vid passage mellan stenmursskiftena kan det vara dyster granskog på ena sidan och majestätisk bokskog på den andra sidan och orienteraren har inte den blekaste aning.
Jo, en del kan säkert. Om man jämför satellitbilder med en tidigare karta och kan tyda dem på korrekt sätt. så blir det kanske hyfsat bra.

PS 2015-12-31 18:14 #310

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-31 11:55:

Det är väl helt normalt. En öppning i skogen kan ju vara väldigt tydlig även om det inte är så väldefinierat var gränsen går. Prickade linjer betyder ju tydlig beståndsgräns vilket ju knappast ens finns i gles skog.

Myran 2015-12-31 11:55 #309

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-31 08:53:

Ja det är ju så här man är van vid att se kartor numera inget konstigt med det. Kul exempel med just den kartan, förvillande med att brantraderna och stigarna löper parallellt med varandra. Alltså lätt att missförstå kartan på sina ställen.

nybörjare 2015-12-31 08:53 #308

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-30 22:28:

Det är väl bara att se på första kartan som kom upp i omaps.
http://kok-o-maps.com/kartarkiv/show_map.php?user=hbstormo&map=1819

Där är det ju många gula och gröna områden i vit skog som inte har någon beståndsgräns på kartan. Det är ju så det brukar se ut och man får ju också rita så enligt normen.

Myran 2015-12-30 22:28 #307

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-30 19:20:

För att stjäla ett citat från dig själv "jag tycker det är konstigt med din min beskrivning" = kan du visa något exempel med en karta eller beskriva i text lite mera exakt hur du funderar med beståndsgränser , gult, grönt och grått?

nybörjare 2015-12-30 19:20 #306

Svar till inlägg av Norman, 2015-12-30 16:58:

"För vanlig vit skog så redovisas inte skillnader i bestånd, om det inte finns en tydlig gräns som då motiverar en beståndsgräns på kartan."

Hur många kartritare ritar inte med gult, grönt och grått om de inte också ritar med en beståndsgräns?

Jag har iallafall löpt på många karter där gränserna till gult och grönt är rätt tydliga utan att man har ritat ditt en beståndsgräns.

Fallet jag tog upp var förövrigt hällmarker med tydligt mindre vegetation över rätt stora områden men det som var gult på kartan var kanske 90% av områdena med klart mindre vegetation.

Norman 2015-12-30 16:58 #305

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-29 20:14:

Grått och gult är ytobjekt, inte punktobjekt. Samma med grönt. De ska inte användas för att redovisa varenda liten grej i naturen. Verkar som att en del kartritare vill redovisa alla små förändringar av vegetation så snart det blir tätare (grönt) eller öppnare (gult/grått). För vanlig vit skog så redovisas inte skillnader i bestånd, om det inte finns en tydlig gräns som då motiverar en beståndsgräns på kartan.

PS 2015-12-29 23:13 #304

Min dubblering i förra inlägget skyller jag helt på Microsoft. Att datorn hängde sig mitt i meningen kan de gärna inte skylla ifrån sig eftersom både hård- och mjukvaran kommer från dem :-(

PS 2015-12-29 23:11 #303

Svar till inlägg av B, 2015-12-29 22:05:

Överdrivet användande av gult misstänker jag kan vara en konsekvens av automatisk bearbetning av laserdata. Överdriven användning av grått är nog mer mänskligt eftersom även en ganska liten grå yta ser väldigt tydlig ut i naturen. I den gällande normen är minmimåttet för grått satt til 0.5 mm2 medan man i den nya har satt detta till 1 mm2. Jag är lite kluven till den ändringen. Å ena sidan är som sagt även små rena berghällar som sagt väldigt tydliga från långt håll men å andra sidan är grått en fär som är ganska svår att se så 0.5 mm2 är förmodligen i minsta laget. Man kanske bör leva med att de minsta hällarna får utelämnas eller ritas helgula. När det gäller andra öppningar i skog så håller jag med om att man bör tänka efter en gång extra. Om det hänger på att ett enda träd råkar fattas jämfört med omgivande skog så behöver det kanske inte redovisas.

B 2015-12-29 22:05 #302

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-29 20:14:

"Mina tankar var som sagt att jag tror att det ibland skulle kunna vara bra att helt ta bort en del objekt istället för ta med alla eller generalisera."
"enligt mig dårlig användning av gult i det området och eftersom många klagar på dagens enligt dem för detaljerade kartor med tanke på förexempel gult och grönt. Det var ju inte så att det gula var nödvändigt för att orientera i området men när det nu var med en del gult på kartan så tror man ju att man kan orientera efter det och det kan bli fel om det inte alls stämmer. Det viktiga är ju att kartan är konsekvent med tanke på användandet av objekt och inte att presis allt är med. "

Jo, jag tycker t. ex. att i typiska områden där skogen pga terrängen mest består av gles tallskog, på berghällar, med mer eller mindre berg i dagen, och halvöppna områden däremellan träden, med följd att "gula fläckar" av olika slag skulle kunna övervägas, så kan man lika gärna ha "vit skog" nästan över allt!
Annars blir det oanvändbart plottrigt med grått och gult trots att det är den typiska skogen i området.
Det är ett seriöst förslag, dvs att bara uttalade avvikelser redovisas i förhållande till hur den förväntade skogen ser ut i terrängen.
OK det innebär delvis att normen inte är konsekvent över hela världen -men det blir kanske bättre kartor med lokalt perspektiv på vad som är väsentligt.

nybörjare 2015-12-29 20:14 #301

Svar till inlägg av PS, 2015-12-29 19:45:

"Eller tycker du att vi ska köra på modellen "Det är bra med standarder, alla borde ha en" ;-)"

Mina tankar var som sagt att jag tror att det ibland skulle kunna vara bra att helt ta bort en del objekt istället för ta med alla eller generalisera. Om det tydligt framgår så tycker jag inte att det är en fråga om standarder/norm och jag tycker inte heller att det spelar någon roll att inte samma saker är med på alla kartor.

Tankarna kom också upp på grund av att jag missade en kontrol på grund av enligt mig dårlig användning av gult i det området och eftersom många klagar på dagens enligt dem för detaljerade kartor med tanke på förexempel gult och grönt. Det var ju inte så att det gula var nödvändigt för att orientera i området men när det nu var med en del gult på kartan så tror man ju att man kan orientera efter det och det kan bli fel om det inte alls stämmer.

Det viktiga är ju att kartan är konsekvent med tanke på användandet av objekt och inte att presis allt är med.

PS 2015-12-29 19:45 #300

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-29 16:36:

Om man följer normen fullt ut så är ju en grävd grop ganska tydlig. Om man har väldigt många grävda gropar mycket tätt (militära övningsområden med skyttevärn ?) så kan man nog ofta förenkla med gropar i ytterkant och "broken ground" mellan. På vissa kartor kommer det alltid att bli något karttecken som förekomkmer i så stor omfattning att det blir svårt att använda dem för orientering men hellre det än att man får helt olika kartor i olika områden. Eller tycker du att vi ska köra på modellen "Det är bra med standarder, alla borde ha en" ;-)

Myran 2015-12-29 17:17 #299

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-29 15:33:

Ja och ja.
Öppna områden är ett litet gissel dvs om de inte är rena impediment.
Förppuppningsfas i cykel i syd?
403 (även små ytor) som övergår i 407 och/eller i 409 i ett relativt snabbt tidsförlopp.
408 är tänkbar fas och om gallring 409 och/eller 407 kanske får den uppleva 406 innan det blir 405. 405 kan man förresten skippa eftersom omgivande terräng har hunnit bli någon variant av 403 och allt åker på ett bräde.
Funderade på hur impedimenten redovisas när det blir 403. För de ska väl vara kvar eftersom inget kommer att fortsätta växa mer där över tid.
Krångligt men ändå inte. Kartritare behövs även i framtiden.

nybörjare 2015-12-29 16:36 #298

Svar till inlägg av PS, 2015-12-29 16:17:

Det behöver ju inte bli exremt detaljfattigt om man tar bort en del detaljer.

Nu tror jag vill inte att det kommer bli någon endring men tänkte på det i samband med myrans inlägg. Det har ju för exempel linkats till ryska kartor med en väldigt massa groppar. Jag tvivlar på att de är spesiellt användbara för orienteringen när de är överallt. De är nog mest i vägen för kartläsningen.

Ibland tror jag faktiskt att det kan bli bättre orientering om man tar bort en del detaljer som det finns väldigt många av och som gör kartan svårläst.

I julas hade jag både en dårlig dag och ovana med terrängen men det är ju inte lätt att läsa på detaljer om man inte klarar att förstå vilka detaljer som är med på kartan och vilka som inte är det (i detta fallet stenar och öppna häll områden).

PS 2015-12-29 16:17 #297

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-29 15:33:

Man kan kan självklart ta bort det mesta från en karta och det blir lika rättvist som det är att springa i extremt detaljfattig terräng men det blir inte samma slags orientering. Alla kartor bör dock ha med ungefär samma saker även om man kan anpassa minsta storleken en aning. Vilken terrängtyp tycker du är roligast; extremt detaljfattig eller sådan där det oftast finns något att läsa på?

nybörjare 2015-12-29 15:33 #296

Svar till inlägg av Myran , 2015-12-26 21:09:

Gropar och ruiner kan ju båda vara intressanta för en tävlingsorienterare men som många andra objekt inte nödvändiga. Det enda som är nödvändigt på en karta för en rättviss tävling är ju saker som har med löpbarheten att göra.

Det fungerar ju väldigt bra att orienterera på kartor som saknar för exempel alla stenar. Jag tänkte på det för några dagar sedan när jag löpte på en karta som jag inte tyckte var spesiellt konsekvent angående både storlek på stenar och vad som med angående halv och hel öppna område. Hade kanske varit bättre om inga stenar hade varit med på kartan (och man visste om det). Angående öppna område så hade det nog varit bättre om det varit fler små gula områden trots att man kanske inte hade kunnat läsa alla detaljer.

PS 2015-12-27 11:27 #295

Konkreta förslag överlåter jag åt yrkesritare. Det är ju de som får leva med problemen såvida de inte skiter i normen.

Andreas Oxenstierna 2015-12-27 10:57 #294

Synpunkter på ISOM201x & det svenska förslaget skickas till mig senast 4/1 enligt http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Nyakartnormen/.
Jag kommer inte att försöka extrahera några konkreta förslag ur inläggen här.

Myran 2015-12-26 21:30 #293

Ursäkta dubbletten = pågående JVM :)

Myran 2015-12-26 21:09 #292

Några småexempel förutom punkthöjder som har avhandlats en del. Ruiner och grävda gropar (människorskapade föremål). Hur viktiga är de för en tävlingsorienterare? Hembygdsföreningenarna =ja. En banläggare uppmanas att inte placera kontrollställningen i ruinen. Grävda gropen hatas av tävlingsorienteraren om den placeras i gropen utan omgivande närliggande referenspunkter. Vi ska kanske shasha bort en del karttecken som inte tillhör en tävlingskarta något viktigt i tävlingsfart. Det är ju enkelt att släcka ner objekt som är viktiga i andra sammanhang.

Myran 2015-12-26 21:09 #291

Myran 2015-12-26 20:01 #290

Svar till inlägg av PS, 2015-12-26 19:38:

Visst är det så. Det finns fler karttecken som inte mår bra av gällande beskrivning enligt IOF:s engelska skrivning. Vi har ett nära förestående lokalt kartkonvent som vi kan förmedla konstruktiva förslag till. Det finns frågor som befinner sig gråzonen som mår bra av en nyanserad diskussion på forumet.

PS 2015-12-26 19:38 #289

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-26 18:33:

Det är ju i och för sig inget unikt att saker måste ritas större på kartan än i verkligheten men i detta fall anser jag att man har tagit i ett onödigt stort minimimått för just bredden. Att man kan behöva en minimal yta utöver bredden är en annan sak.

Myran 2015-12-26 18:35 #288

Karta kontra verklighet = rättelse.

Myran 2015-12-26 18:33 #287

Svar till inlägg av PS, 2015-12-25 14:53:

Din fråga är relevant.
Tack för att det finns miniräknare även i nutid. En utsvävning till som är kopplat till Kurt Olsson "hur brett kan man hoppa"?
Åter till frågeställningen, så blir det absurda mått i realitet till verkligheten och avslutar med att plussa på PS inlägg.

PS 2015-12-25 14:53 #286

På förekommen anledning skulle jag vilja ifrågasätta minimimåttet för opasserbart vattendrag (eller egentligen vattenyta generellt). Det är satt till 0.3 mm men sedan tillkommer den svart linjen så totalt tar det upp 0.66 mm. Att det finns opasserbara vattendrag som är betydligt smalare än tio meter råder det väl ingen tvekan om så minimimåttet kan bara motiveras av läsbarhetskäl men då anser jag att 0.3 mm är onödigt mycket och leder till att ett smalt vattendrag tar upp väldigt mycket onödig plats på kartan. Det viktiga är ju att man ser att det är blått mellan de svarta strecken och för det räcker det ju gott och väl med 0.2 mm eller kanske rent av 0.18 så är det samma som de svarta strecken.

Myran 2015-12-21 14:02 #285

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-19 09:42:

Det här var ju en liten hjälpförklaring med hur svårt det kan vara att göra rätt avvägningar med hjälpkurvor i flack terräng. I lite mer kuperad terräng som det blir på kartkonventets övningsområde i Ruddalen blir utmaningen på en annan nivå :-)
http://www.u10mila.se/domakartarkiv/doma/show_map.php?user=ake.wijkmark%40swipnet.se&map=1497

Myran 2015-12-20 22:36 #284

Svar till inlägg av Christer Carlsson kartgruppen , 2015-12-20 22:31:

Nja eller missuppfattade jag kartexemplen med Frostavallen.
Jag trodde att alla "drivningsvägar" skulle översättas rakt av, pinsamt missförstånd ;)

Christer Carlsson kartgruppen 2015-12-20 22:31 #283

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-20 22:06:

Då missuppfattade du mej eller den nu gällande kartnormen. Idag finns ju inget tecken för drivningsväg , 509 betyder ju rågång och det är den som vi vill skall ritas som gul linje.

Myran 2015-12-20 22:06 #282

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-12-20 20:24:

OK jag förstår tankegången med ändringsförslaget.
Här i södra Sverige blir ofta drivningsvägarna väldigt groteska p.g.a. tunga skogsmaskiner.
Orsaken är utebliven tjäle och riklig nederbörd. Det kan bli missledande med de gula spåren som anger en bättre framkomlighet på kartan kontra verkligheten.

amatörkartritare 2015-12-20 21:19 #281

Svar till inlägg av PS, 2015-12-20 21:12:

Jag tycker att det är viktigare att kartan är lätt att använda. De som skriver ut får lära sig.

PS 2015-12-20 21:12 #280

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-20 21:03:

Du argumenterar ju emot dig själv. Just att man ibland glömmer att göra den typen av ändringar är ju ett argument för varför förstorade skalor ska vara just strikta förstoringar och då är väl 300 meter en bra kompromiss. Gubbarna vänjer sig nog.

amatörkartritare 2015-12-20 21:03 #279

Magnetisk nordlinje ska ha ett avstånd av 20 mm vid skal 1:15000. Det blir onödigt tätt. Vid 1:7500 blir det 40 mm vilket istället är för glest. I gamla normen är det tillåtet att ha olika avstånd vid olika skalor. 500 m vid 1:15000 och 250 m vid större skalor är vanligt. Det är ju enkelt att dölja varannan linje vid 1:15000. Ibland glömdes att visa mellanliggande linjer sid större skala. Jag vill kunna fortsätta med det gamla.

PS 2015-12-20 20:37 #278

Angående de där asterisksymbolerna så tycker jag inte det bara är stavningen som bör justeras. Jag hoppas nämligen att det är meningen att de ska vara symmetriska (samma vinkel mellan alla "armar") och inte som nu se ut som en liten gubbe.

Nyhetsskribenten 2015-12-20 20:26 #277

Det var inte riktigt meningen att sidan för nya kartnormen skulle länkas in idag utan först i morgon (den var till och med dold i menyer), men nu är den ute och då finns numera även en nyhet på förbundets hemsida:
http://www.orientering.se/Nyheter/Forbundsnytt/Gesynpunkterpanyakommandekartnormen/