Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utkast ISOM 201x är publicerad

Nisse 2015-12-10 10:41

Det finns väl inte en kotte som kommer tycka till om denna?
;-) Eller?

http://orientering.no/media/filer_public/d9/f6/d9f61f1d-62b8-498d-9033-b4c9a4d2415f/isom201x_symbols_201512.pdf

"For fairness reasons, crossing a long impassable cliff is forbidden."

"For fairness reasons, it is forbidden to cross an uncrossable marsh."

Mycket ATA-band blir det...

"For fairness reasons, crossing or going through a building is forbidden except
where passages are represented on the map."
å-tusan

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-12-20 20:24 #276

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-20 19:18:

Det är rätt uppfattat. Vi föreslår att 509 dvs rågången ritas som vad är, en öppningt i skog utan spår på marken, på så sätt så frigörs nuvarande utseendet på 509 till vår omhuldade drivningsväg.

PS 2015-12-20 20:22 #275

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-12-20 18:29:

Intressant läsning men kartexemplen blir väl lite fel om man bara byter symboluppsättning utan att anpassa. I exemplet med opasserbar stenmur tror jag tex att det skulle kunna fungera om mann bara förskjuter dem lite. Sedan kan det säkert stämma att det blir större problem på andra ställen.

Myran 2015-12-20 19:18 #274

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-12-20 18:29:

Är det Sveriges förslag att 509 ska ritas enligt exempel Frostavallen?
Se området V om Sjöhuset.

Andreas Oxenstierna 2015-12-20 18:29 #273

http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Nyakartnormen/

Pelle S 2015-12-20 15:14 #272

Hur ska stora grotvältor redovisas? Det kan ju ibland ligga flera i rad längs en väg. Var och en är de inte stora nog att redovisas som oframkomlig vegetation, men de kan utgöra uppenbara slumpmoment om inte passagerna mellan dem kan redovisas. (Grot = grenar och rötter som tas tillvara efter avverkning.)

! 2015-12-20 08:49 #271

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-19 21:17:

Du är också OT nummer ett. Det är mycket irriterande.

Myran 2015-12-19 21:17 #270

Svar till inlägg av Freuds fru, 2015-12-19 21:10:

Nej.
Nya främmande och inte accepterade ord frånstöts vid första anblicken.
Klimakteriet och klimateriet är helt olika områden men out of bounds på det här forumet?
Ja, förlåt jag är dyslektiker och är namnlektiker.

Freuds fru 2015-12-19 21:10 #269

Klimat heter det väl. Klimateriet är väl något annat. Även om det också på sitt sätt har med blommor och bin att göra?

Myran 2015-12-19 20:04 #268

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-19 19:28:

Ett förtydligande angående geografin.
I potentiella delar av södra Sverige kan man odla vindruvor och förädla druvorna till andra produkter (imagine). Klimateriet innebär att vi får fundera över hur vi indelar växtlighet och djurliv med ett ett framsynt perspektiv.

Andreas Oxenstierna 2015-12-19 19:39 #267

Svar till inlägg av PS, 2015-12-19 18:11:

Kartgruppen har försökt att förtydliga den generella IOF-texten, se http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Kartankart-teckenpolicyochnormer/Fragorochsvaromkartnormen/ "Varför bör flera hjälpkurvor mellan helkurvor undvikas?" Utmaningen är givetvis att täcka in all terrängvariation, inkl. flacka dyn- och hällområden.

Myran 2015-12-19 19:28 #266

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-19 09:55:

Inryms ex-vis dalarna i din geografiska indelning (med 404)?
De numera återkommande stormarna innebär att det skapas oväntade större och mindre gläntor efter det att vindfällena har åtgärdats av markägarna (?).
Över tid beroende på geografisk plats kan det teoretiskt uppstå olika vegetationstyper dvs om markägaren struntar i att återplantera lämpliga träd för områdets beskaffenhet. Naturligtvis en hypotetisk tanke som kan bli en realitet i en inte alltför snar framtid.
Jag tänker på hur ytorna ska ritas i förhållande till sin utbredning, innehåll och framkomlighet.

PS 2015-12-19 18:12 #265

Minst 150 menade jag alltså.

PS 2015-12-19 18:11 #264

Svar till inlägg av BC, 2015-12-19 14:02:

Ett sätt att lösa upp de värsta knutarna i form av väldigt flack detaljfattig terräng utan att ställa till läsbarhetsproblem i detaljrik terräng vore kanske att skriva något i stil med att mer än en hjälpkurva som lutar åt samma håll, utan mellanliggande helkurva, endast får förekomma om avståndet mellan dem är (exempelvis) 150 meter och att lutningen då måste tydliggöras med lutningsstreck. En sådan formulering utesluter dessutom hjälpkurvehöjder ovanför hjälpkurvor så sedan skulle vi vara tvungna att stå för vårt "fusk" ;-)

Rivieraren 2015-12-19 16:18 #263

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-19 15:13:

Nej, men väl ett havsverk,

Zerbembasqwibo 2015-12-19 15:13 #262

Svar till inlägg av nyfiken, 2015-12-19 14:17:

Den är inget hafsverk!

BC 2015-12-19 14:26 #261

Svar till inlägg av nyfiken, 2015-12-19 14:17:

#233

nyfiken 2015-12-19 14:17 #260

Svar till inlägg av BC, 2015-12-19 14:02:

Hur ser kartan över Pite havsbad ut?

Zerbembasqwibo 2015-12-19 14:16 #259

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-12-19 11:23:

Då kan du nu gissa om EriOL är en ny förmåga eller redan etablerad.

BC 2015-12-19 14:02 #258

Svar till inlägg av BjornG, 2015-12-19 12:13:

Ja det låter som en bra komplettering till beskrivningen av normen, bara en hjälpkurvenivå.
Fast innebär inte det att det alltid blir ett udda antal? Har man klivit upp en nivå, måste man ju ner igen för att kunna komma åter?
Men det finns säkert de som har andra synpunkter och vill ha flera möjliga nivåer i annan terräng?

Frågan är ju vad de som har skrivit normen egentligen menar och tänkt sig, kan det beskrivas tydligare än i nuvarande skrivning? Eller har dom ingen plan med varför det står så?

Det var ju inte mitt förslag på att exemplifiera med den kartan, men där kan man ju tycka att lägre ekvidistans kan vara den första åtgärden för att komma åt fler möjliga nivåer med hjälpkurvor mellan dessa.

BjornG 2015-12-19 12:13 #257

Svar till inlägg av BC, 2015-12-19 10:43:

På den kartan är det väl oftast bara en hjälpkurvnivå mellan heldragna kurvor - de flesta är ju höjder gropar och åsar (som inte har tydliga nog slut). Givetvis måsta man få ha mer än en hjälpkurvehöjd mellan två helkurvor - då borde det vara OK med flera åsar också. Det som rimligtvis måste vara meningen är att det bara ska vara en hjälpkurvenivå.

Nils Regel 2015-12-19 11:23 #256

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-19 10:21:

Certifiering låter ju bra på pappret. Men det skapar trösklar för nya förmågor och gynnar de som redan är etablerade. Ger på sikt en dålig utveckling. Precis som i övriga företagslivet.

BC 2015-12-19 10:43 #255

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-19 09:42:

Ja det är ju lite synd att ett så trevligt område som t ex Pite Havsbad är så speciellt att det inte verkar finnas något riktigt bra sätt att rita på? Det kanske inte ens finns någon svår lösning som funkar på vissa områden, utan man måste generalisera så pass att banläggare och löpare får anpassa sig till verkligheten och det som kan komma med på kartan, även om man skulle tänja på gränserna för normen i form av dispens i vissa undantag.

EriOL 2015-12-19 10:21 #254

Svar till inlägg av SG, 2015-12-17 14:30:

Det är tydligen meningen att certifiering av kartritare ska behandlas på kartkonventet 16-17 januari. Det diskuterades lite om den saken redan på konferensen i Södertälje hösten 2014, men då var ju problemet att det var mest etablerade proffskartritare som deltog och de är ju bara en av intressegrupperna som borde vara med och ha synpunkter. Vet inte om SOFT nu har ett färdigt förslag att visa upp eller om det fortfarande är på diskussionsstadiet.

EriOL 2015-12-19 09:55 #253

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-18 22:17:

Som jag fattar nya förslaget till 404 så är det i princip bara en uppdelning av gamla 404 i två olika varianter, en för spridda träd och en för spridda buskar. Löpbarheten är fortfarande alltid 80-100% och det ska inte vara mer "slump" för att prickarna är gröna. Ser inte heller särskilt många tillfällen där jag känner behov av att rita varianten med gröna prickar i mellersta och norra Sverige, det skulle väl möjligen vara betesmark och kraftledningsgator med mycket enbuskar i så fall. Det står inget i normen om att de gröna prickarna ska användas för till exempel uppväxande hygge med låga träd.

EriOL 2015-12-19 09:42 #252

Svar till inlägg av BC, 2015-12-18 18:48:

I flack terräng med långa smala åsar eller sänkor som kanske är runt 1-2 meter höga blir det alltid problem med hur man ska rita. Ska man ta med allt så blir man nästan tvingad att ta till mer än en hjälpkurva mellan helkurvorna, generaliserar man så måste man i stället ta bort något som faktiskt är tydligt. Ritar man hjälpkurva enbart där det finns en distinkt "kant" (som Pite havsbad) så blir kartan ibland svår att begripa, drar man ihop hjälpkurvorna så att det blir långsmala höjder och gropar så finns i stället risken man lurar banläggare och löpare att ändarna av höjden/gropen är distinkta. I värsta fall placerar någon en kontroll på fel ställe eftersom de inte är överens med kartritaren om var spetsen på formationen ligger. Tror tyvärr inte det finns någon enkel lösning som alltid funkar.

Myran 2015-12-19 01:25 #251

Svar till inlägg av PS, 2015-12-19 01:10:

Det är ju bra om du kan testa av i klubbverksamheten :-)
Jag tror att det är bra för alla som ritar kartor att testa av med provlöpningar för att få både bra och tänkvärda synpunkter tillbaka.
Det är säkert därför jag håller mig mest till banläggningssysslor eftersom det är lättare att ha synpunkter på en ritad karta än att rita den själv.

PS 2015-12-19 01:10 #250

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-19 00:52:

Jag får ständigt återkoppling och kommer nog få det i morgon förmiddag också. Både vad jag hör från andra och vad jag själv upplever har påverkat och kommer att påverka hur jag ritar framöver. Bland annat har jag konstaterat att jag tagit med en del lite för små punkthöjder och branter och det är bland annat därför jag inte vågar "ta gift på" att alla de där exemplen är ritade på det bästa sättet.

Myran 2015-12-19 01:04 #249

Svar till inlägg av PS, 2015-12-18 23:48:

Tack för tipset med glöggen :-)
Tycker du inte man ska mota Olle i grind med tanke på att om ISOM 201x blir verklighet redan 2017?
Då får vi leva med det i minst 10 år till historiskt sett till hur ofta uppdateringarna sker.
För oss spelar det kanske inte så stor roll då vi säkert tävlar med uppförstoringar men likt jämförelsen med jordens välbefinnande som är i fokus (som alla annan nyhetsbevakning fungerar).
Vi har en slags moralisk skyldighet att i det lilla kartritningsperspektivet att greppa ansvaret nu och inte låta det lösas till nästa generation.

Myran 2015-12-19 00:52 #248

Svar till inlägg av PS, 2015-12-18 23:41:

OK men har du inte provat/testat dina tester/illustrationer på någon träningskarta så du får någon återkoppling på något sätt, alltså i det verkliga livet?

Myran 2015-12-19 00:47 #247

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-19 00:44:

Länder naturligtvis och inget annat förstås.

Myran 2015-12-19 00:44 #246

Svar till inlägg av BC, 2015-12-18 23:23:

Ojdå här nickar man till mellan inläggen, typiskt en fredagskväll då man lite omedvetet släpper på fokusen.

Blockterräng och stenig mark är jag van vid att löpa lite orakt igenom i terrängen.
En numera gammal och vis elitlöpare sa en minnesvärd liknelse till mig angående stor förekomst av stenig mark " här kan ju en huggorm bryta ryggen av sig".
När en fd elitlöpare tar till så märkliga beskrivningar :-) hajar man till lite extra.

Stenars höjd och stenig mark ska behandlas med stor försiktighet av kartritare.
Tänker på hur vissa områden i Gästrikland ser ut och hur förvånansvärt en del elitlöpare kan ta sig fram oskadda och mycket snabbt så är det lätt att man jämför med hur lättvindigt de gröna ytorna bedöms som framkomliga i dagens kartritning. Alltså bedöms de gröna ytorna rätt av alla kartritare enligt den rekommenderande löpbarheten i procent räknat?

Jag tror att generaliseringen för de mångskiftande områden i Sverige innebär en mindre chock för dagens relativt oerfarna juniorer. Trenden är ju dessutom att träningsläger i ovan terräng tenderar att minska drastiskt i Sverige och i andra intressanta lände.

PS 2015-12-18 23:48 #245

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-18 22:17:

Om jag hade valt den andra glöggsorten så kanske jag hade kommit ihåg att dela 7.5 med två ;-)

Om du syftar på det där med gröna prickar så har jag inte funderat så mycket på det eftersom jag inte kan komma på speciellt många ställen där jag skulle vilja att det används. Min gissning är att det kommer att användas en del i början som någon sorts nyhetens behag men att man sedan inser att många av de fallen var olämpliga och att användandet sedan avtar. Jag hoppas att man undviker att stoppa in kontroller i sådan områden i alla fall för läsbarheten blir nog ganska kass.

PS 2015-12-18 23:41 #244

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-18 20:21:

Exemplen kommer från en verklig karta (södra Stockholm ja) men om någon skulle ge sig ut i terrängen och konstatera att det går att ta bort en eller annan av de där punkthöjderna så förtar det ju inte värdet av exemplen och därför ser jag dem just som illustrationer.

BC 2015-12-18 23:23 #243

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-18 20:33:

Till exempel:
Normen tillåter att man väljer mellan 5 och 2,5 m ekvidistans.
Man kan dessutom använda hjälpkurva om man tycker att det tillför information.
Finns det massor av stenar finns blockterräng/stenig mark att använda,om bara enstaka stenar ritas de med tecken för separat sten.
Består skogen av stora lövträd generellt, eller är en enstaka ek värt ett eget täcke för särpräglat träd.
osv.

Man kan alltså anpassa användningen av tecken till terrängen lokalt. Det finns säkert massor med andra exempel på när man inom normen använder den olika i olika terräng. på enstaka kartos kanske till och med lämpligt med lokala tecken med info i PM om dess betydelse.

Myran 2015-12-18 22:17 #242

Svar till inlägg av PS, 2015-12-18 15:40:

Vem har inte räknat fel?
Eller stavat fel med räka, räkna och räcka?

Raskt över till viktigare områden.
Hur ser du på på på det nya förslaget med 404?
404 Rough open land with scattered trees.

Jag har själv funderat mycket över det här kontroversiella karttecknet.
Möjligen är jag färgad av hur man grafiskt upplever kontrasterna i färgerna med grönt och gult i min yrkesutövning. De här färgerna är inte i symbios = de är opassliga tillsammans.

OK, om är skalan i 1:10 000 (uppförstorad) så kan man ev fatta att det är fråga om ett område med många slumpmoment. En orienterare med erfarenhet förstår att det innebär ett visst riskmoment att passera området (ytan) med slumpen av framkomlighet.

En banläggare med rutin och självrespekt för hur terrängen kan gäcka en erfaren orienterare funderar eller bör fundera VÄLDIGT mycket om hen ska placera en kontrollpunkt i ett beskrivit område.

Om området är större bör man också överväga (som banläggare) om det ens är rumsrent att det ska inverka på ett viktigt vägval.

Myran 2015-12-18 20:33 #241

Svar till inlägg av BC, 2015-12-18 18:25:

Jag följde ditt inlägg( i min begränsade hjärna) ända till det avslutade stycket;

"Bara för att man skriver tydligare beskrivning av vad normen innebär behöver det ju inte omöjliggöra att man anpassar sig till vad som är lämpligt för olika terräng? "

Jovisst det låter ju väldigt enkelt i text.
Vad händer med en ev kompletterande skrivning där du liksom "frisläpper" ett godtycke för kontrakterad kartritare?
Det blir vimsigt för mig om det är beställaren av kartan eller om det är SOFT eller om det är kartritaren som avgör vad som blir mest tillämpligt för just det här specifika terrängområdet.

Sammanfattningsvis, är det möjligt att beskriva i en text hur kartan ska ritas exakt i en 201x kartnorm med den passusen du inflikade?

Myran 2015-12-18 20:21 #240

Svar till inlägg av PS, 2015-12-18 15:34:

Hoppsan, vad godtrogen man kan vara :- (
Jag trodde i min enfald att du hade en äkta referens med karta och terräng.
Vi lever kanske för mycket i den fiktiva cybervärlden...

Det fråntar inte intresset med dina länkade exempel.
Punkthöjder upplever jag som märklig förekomst hur de uppfattas, ritas och hur mycket plats de kräver av kartytan i förhållande till verkligheten.
Min uppfattning är att man borde vara mer återhållsam med användandet av det här karttecknet. Jämför med stenar som i ett detaljfattigt område kan tillåta ett lägre minimimått och tvärtom med ett stentätt område som mår bra av ett högre minimimått.
Punkthöjder borde hållas mer strikt och inte ritas med av rent godtycke inspirerat av kartritaren själv eller en påstridig banläggare.
Det här med övergripande generalisering är inte helt lätt.

BC 2015-12-18 18:48 #239

Här är väl ett exempel på en liknande terräng med gamla strandvallar, men "ritad" i 2,5 m ekvidistans:
http://tullingesk.se/kartarkiv/show_map.php?user=henrik.persson&map=1221

En annan oklarhet är ju hur en sluten hjälpkurva räknas (allt kallas ju "form lines")? En höjd eller grop är ju tydligare definierad och mera "lättläst" än kurvor som bara börjar och slutar i intet? Men dom slutna kurvorna är väl antagligen tillåtna i det antal som behövs utan att det är specifikt beskrivet i normen precis som antalet ringhöjder och gropar ritat med normala kurvor?

BC 2015-12-18 18:25 #238

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-18 10:14:

Ja där kan man ju diskutera om vad som är bäst. Det är ju ett speciellt terrängavsnitt, kartan har ekvidistans 3-5 m !! så redan där är det inte helt enligt nu föreslagen norm men det finns kanske alternativ som minskar avvikelsen från normen utan att försämra kartans precision?

Man kan ju kanske överväga att (för det är väl tillåtet?):

Rita i 2,5 m ekvidistans eftersom det är ett relativt flackt område, med låga men tydliga nivåskillnader som man vill redovisa (och då dessutom kunna använda en del hjälpkurvor om det behövs)? Det skulle ju i alla fall kunna korrigera både behov av 3-5 m ekvidistans och kanske göra om hälften av hjälpkurvorna till vanliga redan utan att ändra generaliseringen?

Bara för att man skriver tydligare beskrivning av vad normen innebär behöver det ju inte omöjliggöra att man anpassar sig till vad som är lämpligt för olika terräng?

PS 2015-12-18 15:40 #237

Fast nu ble det väldigt fel. Om man dividerar med fyra så stämmer det bättre. Som en lite tvåa är nog närmare sanningen ...