Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utkast ISOM 201x är publicerad

Nisse 2015-12-10 10:41

Det finns väl inte en kotte som kommer tycka till om denna?
;-) Eller?

http://orientering.no/media/filer_public/d9/f6/d9f61f1d-62b8-498d-9033-b4c9a4d2415f/isom201x_symbols_201512.pdf

"For fairness reasons, crossing a long impassable cliff is forbidden."

"For fairness reasons, it is forbidden to cross an uncrossable marsh."

Mycket ATA-band blir det...

"For fairness reasons, crossing or going through a building is forbidden except
where passages are represented on the map."
å-tusan

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2015-12-11 22:31 #76

Svar till inlägg av insider, 2015-12-11 22:00:

Hur ska löparen veta var gränsen till den opasserbara mossen går, var den opasserbara branten övergår till passerbar eller var det opasserbara tätområdet övergår till passerbart?
Måste alla opasserbara objekt snitslas? Ska den som överträder diskas eller få tidstillägg? Det kan bli intressanta tävlingar i t.ex. Bohuslän. Även efter 2020.

reality 2015-12-11 22:11 #75

Ultimat lösning?
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article3751914.ece

insider 2015-12-11 22:00 #74

Svar till inlägg av old, 2015-12-11 16:32:

Okey då. Men 2020 när Galileo är igång och tekniken utvecklats även på andra sätt misstänker jag att det inte är något problem med övervakningen så jag får väl lägga min åsikt i malpåse till dess...

old 2015-12-11 18:37 #73

Svar till inlägg av kartgruppen, 2015-12-11 17:20:

Jo, det blev ju fel namn, men jag tror inte att någon tolkade det som svenska kartgruppen. Bra att denna inte är positiv till skrivningen!

DrP 2015-12-11 18:04 #72

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 16:38:

Är det inte 512 de hänvisar till? Annars har väl väg ingen minimilängd? :-)

kartgruppen 2015-12-11 17:20 #71

Svar till inlägg av old, 2015-12-11 16:32:

Nu skall vi vara noggranna med tabulaturen, det är IOF:s kartkommitte som skriver detta, den svenska kartgruppen har ingen del i detta och är inte positiva till sådan skrivning.

PS 2015-12-11 16:39 #70

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 16:38:

Fel av mig. 34 meter ska det vara för liten stig men det är illa nog.

PS 2015-12-11 16:38 #69

Svar till inlägg av Spikpa, 2015-12-10 17:32:

Ska vi återgå till det där med spången igen? Hur ska man redovisa en spång över ett vattendrag om det inte finns någon stig till och från den? Enda tillåtna sättet verkar vara att rita en 64 meter lång stig även om spången kanske är 3 meter i verkligheten. Annars får man utelämna den helt. Verkar ju inte speciellt genomtänkt.

old 2015-12-11 16:32 #68

Man ska inte ha regler som är omöjliga att övervaka. Det är ju av den orsaken man har slopat förbudet mot hängning/samverkan (fast jag är kritisk mot just det).
Det kommer att bli oändliga diskussioner om att gps-spår har passerat förbjudna branter, sankmarker och grönområden.
Att ha detta förbud i begränsat tävlingsområde som på sprint kan väl gå an, men i skogen?
Däremot är det bra om banläggare har med i tankarna att det inte ska löna sig att passera "opasserbara" sankmarker och branter.

Dessutom bör regler skrivas av de som ska ta hänsyn till alla aspekter i ett arrangemang. Inte av kartgruppen.

Myran 2015-12-11 14:17 #67

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-11 14:08:

Känns som om GB hade gått S om strecket i Långmossen så hade han sluppit den orange/röda färgen i rutten och sprungit sträckan fortare.

nybörjare 2015-12-11 14:08 #66

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 13:54:

Kom ihåg att det såg konstigt ut där. Just Gustav B kan ju ha siktat in sig på området mellan branterna en bit nord och sen tagit vad han tyckte var den bästa vägen.

http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=2140

Men det där är ju ett bra exempel på problemen som kan uppstå. Hur ska man med stor säkerhet veta att man är på stället som är passerbart på kartan om man ser ett passerbart ställe i verkligheten?

Myran 2015-12-11 13:58 #65

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 13:52:

Var går gränssnitten?
Kartritare versus banläggare.
Kartritare versus IOF:s kartnormen.
Fler förslag?
Två karttecken på listan nu;
1. Tomtmark.
2. Opasserbara branter.

BC 2015-12-11 13:57 #64

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 13:52:

Jag är osäker på vad du menar. Vi har ju ett system för att markera branter idag, det funkar väl även i Bohuslän, och även om man tar med sig kartan när man vill klättra?
Men om det VERKLIGEN är FÖRBJUDET att passera dem (i alla situationer) så kanske det behövs ett tecken för det också. Är det bara vissa branter på en tävling får man väl lösa det med tillfälliga förbjudna områden.

PS 2015-12-11 13:54 #63

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-11 13:44:

Det verkade nästan så på medel-SM om det nu inte var så att de såg på långt håll att branten gick att passera eller att de hamnade där av misstag. Fråga Gustav B.

PS 2015-12-11 13:52 #62

Svar till inlägg av BC, 2015-12-11 13:35:

Jag är osäker på vad du menar. Tycker du att alla branter ska markeras på samma sätt om det inte är förbjudet att klättra i dem? Det skulle få ganska radikala konsekvenser vid träning i Bohuslän.

PS 2015-12-11 13:49 #61

Svar till inlägg av insider, 2015-12-11 12:19:

Om det ska fungera med band så måste man antingen tydligt ange i PM att alla förbjudna branter är markerade på detta sätt eller också på kartan markera de branter där band finns. I det första fallet blir det ett extremt stort jobb och i det andra har man i te vunnit något med dessa regler i normen. Om man bara markerar vissa "opasserbara" branter så har man ju ändå ingen aning när man står där vid branten utan markering.

Att löpare har fuskat och/eller att banläggarna inte orkat snitsla områden tidigare tycker jag inte har med denna diskussion att göra.

nybörjare 2015-12-11 13:44 #60

Svar till inlägg av insider, 2015-12-11 11:08:

Men problemet kommer ju när man inte helt vet var man är eller var gränsen för det förbjudna går (som på myrar).

Det är väl banläggarens uppgift att försöka undvika att man kan få en klar fördel av att för exempel springa rakt över ett oppaserbart myr område.

Sån generelt. Är det vanligt att folk chansar på att man ska kunna ta sig förbi en oppaserbart brant? Jag har iallafall aldrig gjort det och det låter som en dum chansning. Om man är i området och ser att man kan ta sig upp så är det ju möjligt att man tar den vägen men det ser jag inte heller något problem med.

BC 2015-12-11 13:35 #59

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 12:08:

Ja, jag tror inte att man skall använda tecken för "förbjuden" bara där det ser opasserbart ut, utan där det verkligen måste vara förbjudet av något skäl (inta bara vid tävling utan även träning och svamplockning). Är det farliga branter på nattbanor eller liknande får man anpassa banläggning och använda förbjudet område vid behov.

insider 2015-12-11 12:19 #58

Svar till inlägg av PS, 2015-12-11 12:08:

Det händer väl att Tiomilaklungorna brakar rakt genom förbudsmarkerade områden också och springer på förbudsmarkerade vägar (Kolmården för några år sen, t ex). Så där är väl egentligen ingen skillnad... Göteborgarna får väl köpa in några kilometer ATA-band att använda där det kan vara tveksamheter.

insider 2015-12-11 12:13 #57

Svar till inlägg av BC, 2015-12-11 11:52:

Håller med. "Förbjuden" är givetvis ordet som ska användas i stället för "opasserbar".

PS 2015-12-11 12:08 #56

Det kommer bli väldigt konstiga situationer när klungor (speciellt på natten) kommer fram till en brant som de tycker ser lite vådlig men passerbar ut och det finns långa branter av båda sorterna på kartan. Vågar de passera med risk för att bli anmälda av andra löpare eller ska de ta några lovar åt sidorna för att dubbelchecka att de verkligen är vid en "passerbar" brant. Detta skulle exempelvis kunna inträffa på Tiomila i Göteborg där det ser ut att finnas en hel del stora branter på gamla kartan.

BC 2015-12-11 11:52 #55

Svar till inlägg av insider, 2015-12-11 11:08:

Jag tycker att dt är bra om karttecknen verkligen betyder det dom heter, då blir det tydligt.

Förbjudna passager skall då heta "förbjuden" och inte "opasserbar" (fast den ändå i teorin eller parktiken kan passeras)!
Och förbjuden skall vara exklusivt för den användningen (färg, form eller liknande)? Lämpligt för farliga, eller för orientering otillåtna, områden, jämför med tomtmark eller som nämnts vissa sprinttecken.
Tillfälliga förbud hanteras i banläggningen.

"Opasserbar" är ju kartritarens beskrivning av hur svårt det är att passera, det finns ju troligen grader av det, men informerar löparen om att det kan vara en dålig/olämplig väg att chansa på. Och är ju som sagt väldigt individuellt.

Skall det vara "rättvist" (av oklar anledning) med var man får välja sina vägval så finns det två vägar att gå:
Fritt att välja den man själv tror är bäst och snabbast från de egna förutsättningarna (alla får rättvisa förutsättningar), eller
Bara ett vägval som alla måste välja för att det skall bli lika för alla?

Myran 2015-12-11 11:41 #54

Svar till inlägg av insider, 2015-12-11 11:14:

Noterat, tack för ödmjukheten ;)

Herr Ofog 2015-12-11 11:34 #53

Det finns stup min son I H21 klättrar upp och ner för utan problem medan min far i H80 inte klara av det. Jag i H50 är väl medelorienteraren i det här fallet (tror jag är lik min son men kanske mer lik min far ändå) och får använda mitt omdöme från stup till stup.

Kartnormen borde vara enbart deskriptiv medan tillämpningen skall vara i tävlingsreglerna (internationella, nationella och tävlingsspecifika).

insider 2015-12-11 11:14 #52

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-11 00:08:

Detta är väl ändå klockrent definierat. Har du läst ordentligt? Fast hade man skrivit "passable" i stället för "not impassable" hade det varit tydligare.

insider 2015-12-11 11:08 #51

Oavsett vad Myran, BC, Nisse och andra tycker så blir det ju mycket rättvisare och mindre bingobetonade orienteringar med denna norm som klart säger var man INTE får springa, klättra, hoppa eller simma. Ungefär som sprintnormen. Sen tycker jag iofs att man kunde göra dessa tecken tydligare, t ex violett kontur runt förbjudet grönt och blått och kanske violetta branter. Men då behöver förmodligen banpåtrycket en annan färg. Mer lila kanske. Eller svart men tunnare linjer än dagens.

PS 2015-12-11 10:54 #50

Det är ju faktiskt lite ologiskt att man av rättviseskäl förbjuder passage av vissa objekt som de flesta elitorienterare inte anses kunna passera samtidigt som man tillåter passage av alla objekt som de flesta elitorienterare förväntas kunna passera. Hur definierar man rättvisa? Det är alltså medelorienteraren som ska premieras gentemot de sämre men de bästa ska absolut inte ha någon fördel jämfört med medelorienteraren. Omvänd elitism? Jantelag?

PS 2015-12-11 10:47 #49

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-12-11 08:53:

Jag känner mig väldigt tveksam till att vrida den karta som jag jobbar aktivt med eftersom det skulle innebära att jag skulle behöva vrida den med jämna mellanrum. Om jag kände mig säker på att OCAD inte gjorde några konstiga förvrängningar så vore det kanske inte så farligt men nu vet jag ju att det genom tiderna funnits ganska många märkliga buggar i programmet och jag stöter fortfarande på dem ibland (OCAD11).

nybörjare 2015-12-11 09:21 #48

Svar till inlägg av BC, 2015-12-11 09:00:

Det är väl så att man använder samma tecken för något som kartritaren anser vara oppaserbart och något som kartritaren eller markägare eller liknande anser att man inte får passera.

På samma sett som i sprint normen så finns det ju en poäng med att man kan rita in objekt och områden som man inte får passera trots att det kanske går. Han som äger häcken kanske inte vill ha några hundra orienterarer som pressar sig igjenom den...

Problemet är ju att det i en del fall som tex branter, farliga myrar och varierande vatten nivå i sjöar kan vara oklart exakt var man kan passere eller inte och det är inte säkert att kartan överenstämmer med verkligheten tillräkligt bra och att det i praktiken är nestan omöjligt att kontrollera.

Det blir ju också dumt att skriva in saker i normen som istället borde stå i tävlingsreglerna.

Man kan ju faktiskt annordna orientering där det är ok att simma över sjöar, fira ned eller klättra upp branter om man vill det.

Myran 2015-12-11 09:14 #47

Svar till inlägg av BC, 2015-12-11 09:00:

Eller tvärtom kanske?
Tänkte som hastigast på en kontroll på WOC medel i år.

BC 2015-12-11 09:00 #46

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-11 00:11:

Mera intressant finns, t ex att "opasserbara grönområden" ibland ändå kan vara passerara men skall ändå markeras som opasserbara? Hur vet man när passerbara grönområden skall markeras opasserbara, alla eller bara efter egen smak?

411 Vegetation, impassable
An area of dense vegetation (trees or undergrowth) which is impassable or which
shall not be crossed. For fairness reasons, even areas where one might get through
shall be represented using this symbol.

BC 2015-12-11 08:54 #45

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-11 00:08:

Ganska enkelt??

För en sjö, om man kan simma eller inte, på vintern om isen bär eller inte. För en brant om det är uppför eller nerför, om nerför om det går att hoppa eller inte.

Det blir inga tolkningsproblem där :)

amatörkartritare 2015-12-11 08:53 #44

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-10 21:52:

Den roterade kartan ska använda markkoordinater och ha referenssystemet (SWEREF99TM) angivet. När man skapar ett banläggningsprojekt läser man in bakgrundsfilen och använder markkoordinater. Banläggningsprojektet roteras då till samma som bakgrundsfilen. Om man inför tävlingen vill använda en uppdaterad bakgrundskarta är det bara att byta. Den hamnar automatiskt rätt.
Om kartan är roterad och använder markkoordinater kan man använda en ansluten GPS för mätning. Den blir automatiskt inpassad. Man kan använda filer (ex. ortofoton och bilder från laserdata) som bakgrund. Om de är i samma referenssystem och är georefererade (har world-fil) blir de automatiskt inpassade.

Myran 2015-12-11 00:11 #43

#42 i sitt sammanhang;
http://orientering.no/media/filer_public/96/7d/967d5d81-b204-4268-8c10-52962be2d0c7/isom201x_project_201512.pdf

Myran 2015-12-11 00:08 #42

An apropos!
Some symbols are defined as impassable and hence forbidden to pass for fairness reasons. That a feature is mapped using a symbol that is not impassable does not mean that it will be passable for all orienteers. It should, however, be passable by the average elite orienteer under normal conditions.

Hur ska man tolka den texten?

Jakob 2015-12-10 23:27 #41

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-10 21:22:

Jag har sett det på 1:10 000 på ett par tävlingar i år så då är det bra att det gör att rita så enligt normen för uppenbarligen finns redan behovet.

PS 2015-12-10 22:41 #40

Apropå förbjudna områden i kartnormen så har det ju funnit sedan 70-talet i form av tomtmark men i det fallet underlättar det kanske både vid tävlingar och träning. När det gäller naturliga hinder som är lite på gränsen beroende på löparnas fysik så tycker jag att det är något som banläggaren ska lösa dels genom banornas dragning men också genom att lägga in förbjudna områden om det annars kan bli orättvisa förhållanden.

PS 2015-12-10 22:37 #39

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-10 22:26:

Jag har sett kartor där alldeles för små områden har ritats med denna symbol så någon gräns bör finnas. Om det är rätt gränser som har satts nu kan man diskutera. Personligen tycker jag inte det och har inte hört något bra argument för dessa mått.

nybörjare 2015-12-10 22:26 #38

Svar till inlägg av PS, 2015-12-10 22:14:

Kan hålla med om att generaliseras hade varit ett bättre ord men det ändrar inte på vad jag ville fram till.

Varför ska det generaliseras när 404 faktiskt fungerar bra för den storleken på områden och väldigt många kartritare verkar också tycka det med tanke på hur för exempel en del VM kartor ser ut?

PS 2015-12-10 22:24 #37

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-10 21:52:

Enklast är väl att man när man räknar ut hur mycket de magnetiska nordlinjerna avviker från SWEREF99 TM (typ "rikets nät" men inte ... ) gör ett utnitt och vrider kartan så mycket (rätt håll). Däefter lägger man in nordlinjerna utan lutning och klipper dem. Nu har man en karta som funkar hjälpligt i några år om inte magnetiska polerna börjar dansa alltför mycket.
Detta kanske inte är något man orkar göra hela tiden på en karta som man aktivt ritar på men att göra det inför tävlingar är väl inte för mycket begärt.