Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Vad anser vi om förslag till ny distriktsindelning?

Ledare 2023-01-18 18:41

Ambitionen är att fatta beslut om införandet av en ny distriktsorganisation i samband med förbundsmötet 2024 och att en ny distriktsorganisation är på plats 1 januari 2025

I en ny distriktsorganisation föreslås att det finns minst en anställd konsulent i varje OF. Anställningsgraden är heltid. SOFT är arbetsgivare och tjänsterna finansieras genom delar av det som idag är det så kallade OF-bidraget. OF-konsulenterna ingår i det som idag är idrottsenheten vid SOFT:s centrala kansli. OF-konsulenterna har sin fysiska arbetsplats i respektive distrikt.

OF-konsulenternas uppgift är att vara en länk mellan SOFT och föreningarna i respektive distrikt. De konkreta arbetsuppgifterna ska vara kopplade till uppdraget. Några viktiga arbetsuppgifter är:
• Stöd till föreningarna i OF
• Stöd till förtroendevalda i OF
• Skapa nätverk med RF-SISU distrikt, kommuner, regioner med flera
• Skapa mötesplatser och forum för föreningsledare
• Utbildningar för föreningsledare
• Ingår i SOFT-kansliet idrottsenhet
• SOFT är arbetsgivare

Utöver dessa anställda i OF kan varje OF själva bestämma om fler anställda om behovet finns.

Med utgångspunkt från det föreslås de nya distrikten att fortsatt kallas distrikt eller orienteringsförbund, OF. Namngivningen av de nya föreslagna distrikten utgår ifrån den geografiska placeringen inom Sverige.

Orienteringsförbund Syd
Blekinge, Halland, Skåne och Småland

Orienteringsförbund Väst
Bohuslän Dal, Göteborg, Värmland, Västergötland och Örebro

Orienteringsförbund Öst
Gotland, Stockholm, Södermanland, Uppland och Östergötland

Orienteringsförbund Mitt
Dalarna, Gästrikland, Hälsingland och Västmanland

Orienteringsförbund Norr
Jämtland-Härjedalen, Medelpad, Norrbotten, Västerbotten och Ångermanland

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

asdf 2023-03-23 23:38 #459

Svar till inlägg av Gräsrot, 2023-03-23 22:33:

Du har så rätt Gräsrot, låt oss fokusera på TS.

Gräsrot 2023-03-23 22:33 #458

Svar till inlägg av asdf, 2023-03-23 21:41:

Är väl inte så intressant att diskutera just landslagets ekonomi när det handlar om förbundets förslag till ny distriktsindelning, har väl knappast med frågan i sig att göra då det väl inte bottnar i rent ekonomiska grunder. Starta hellre en ny tråd om det och ta reda på ekonomin för landslaget och hur fördelningen, utgifter, intäkter, etc, ser ut, vad duvtycker man kan spara på, etc typ. Och låt denna tråd fokusera på distriktsfrågan.

asdf 2023-03-23 21:54 #457

Måste nästan tillägga innan jag tycker landslaget gjort ett fantastiskt jobb och har med rätta nått både ära och berömmelse, och jag hoppas de kan fortsätta i många år framöver. Landslagsmålet är det enda(?) som verkar ha chans att lyckas. Det finns andra potter man kan hitta pengar i. Men det är trots detta intressant att tänka kring :)

asdf 2023-03-23 21:41 #456

Svar till inlägg av Landslaget, 2023-03-23 20:01:

Det är ju upp till specialidrottsförbundet genom den demokratiska processen som jag hoppas definerar kärnan i verksamheten. Att den absoluta kärnan i något specialidrottsförbund, orientering inkluderat, ska vara landslagets verksamhet är jag tveksam till.

Jag personligen tycker det är en viktig del och något som ska finnas men frågan jag lite provocerande slängde ut är ju hur stor del av resurserna den skall ta. Och om man uppnår sitt mål finns då skäl att titta på hur man kan bibehålla det och kanske till och med fördela resurser till andra, svagare men viktiga områden.

Alla förstår ju att resusera är finita. Nu pratar vi alltså i denna tråden om att helt organisera om distriktsverksamheten för SOFT tycker det är för dåligt och pengarna är den av problematiken. Kan vi hitta mer pengar? Är distrikten värda mer pengar? Om ja, så bör de komma från något ställe.

Skära ner på kansliet, sparka några kommunikatörer kanske är bättre än att ta pengar från landslaget.

Men likt Norge i längd tycker jag tanken är relevant om landslaget. Enormt framgångsrikt och världens bästa landslag. Är det mer resurser som behövs, för att uppnå vadå? ännu fler guld? Kanske ta alla guld på herr och damsidan. Är det vad sporten internationellt behöver? Eller ens nationellt?

Jag lyfte Norge i längd som ett exempel som kanske lättare går att tänka kring då det inte är så nära hjärtat. Behöver t ex herrlandslaget i Norge mer resurser egentligen? Man har i princip platserna 1-10 klara, om inte Wille eller Calle får till det och kan utmana. Det finns också en logik i den tanken att ni har gjort det så jävla bra, och byggt upp en sån bredd, att nu får ni klara er med lite mindre pengar ett tag medan vi satsar på annat. Istället för att ge några till miljoner för att ta 1-15 nästa VM.

Tycker det är intressant att spekulera kring. Sen förstår jag att det är provocerande för de få landslagsatleter/anställda, att lyckas och få mindre resurser kan ju tyckas ologiskt på ett sätt. Men vad vinner man mest på i längden?

Landslaget 2023-03-23 20:01 #455

Att lägga bra med pengar på landslaget tycker jag är kärnan i ett specialidrottsförbund. Att minska ner det känns som det skulle vara unikt i idrottssverige. Elitidrott är något fint och strävan mot elit bör uppmuntras även om de flesta väljer andra vägar längs sin idrottskarriär.

asdf 2023-03-23 19:17 #454

Svar till inlägg av Junior, 2023-03-23 17:33:

Kan tillägga att det var lite djävulens advokat av mitt inlägg. Synd att alla aktiviteter försvunnit.

Junior 2023-03-23 17:33 #453

Svar till inlägg av asdf, 2023-03-22 22:38:

Det går ju inte att ta något från juniorlandslaget eftersom alla aktiviteter avvecklades för ett drygt år sedan. Det som återstår är att kräva självfinansiering för JWOC

Lelldorin 2023-03-23 15:20 #452

Svar till inlägg av asdf, 2023-03-22 22:38:

Instämmer.
LL kräver ganska mycket resurser i sin nuvarande form. Sedan vet jag inte hur stor påverkan en sänkning/ökning av budgeten skulle ha för resultaten...

ml 2023-03-23 09:06 #451

Svar till inlägg av Skeptisk, 2023-03-23 08:16:

Antal tävlingsaktiva per gren är nog ända vettiga måttet. När vi mäter föreningsaktiva kan det vara skidåkare eller mtb-cyklister i föreningen som inte bryr sig två sekunder om orientering.

Skeptisk 2023-03-23 08:16 #450

Svar till inlägg av Tji, 2023-03-22 22:52:

Antal medlemmar i en förening är inte heller speciellt intressant. Siffran jag verkligen tycker betyder något är antalet föreningsaktiva orienterare. Det är ju svårt att mäta en person som aldrig är med och tävlar men som är väldigt aktiv i klubben. Men om man mäter alla som är med på någon aktivitet i Eventor under året så tror jag ändå man kommer rätt nära sanningen. De flesta aktiva är ju med på något typ KM, träningstävling, veteran-OL. Så den siffran är den man bör fokusera på och lyfta fram.

Sen tycker jag det är intressant hur många som är med på nationella tävlingar och distrikttävlingar. För då är man på ytterligare en nivå. Sen är det intressant hur många starter man gör för det är ett mått på hur aktiv man är.

Hur gör de förresten för att inte räkna en person flera gånger? Alltså att en som är med på både en tävling och Hitta ut inte räknas dubbelt? Där har man väl inga personnummer när man registrerar? Eller friserar de siffrorna som O-Ringen gör?

Först tycker jag ska plocka ut rätt saker att mäta. Sen ska man sätta upp höga, men realistiska, mål.

Tji 2023-03-22 22:52 #449

Svar till inlägg av Skeptisk, 2023-03-22 19:59:

Jag har inga problem med hur de delat upp de olika målgrupperna. Du verkar inte ha läst deras definitioner?

300 000 orienterare = personer som på något sätt deltar i en orienteringsaktivitet ex. Tävlar, Hittaut, Motionsorientering, Ledare, Funktionärer etc.

150 000 medlemmar = Medlemmar i en orienteringsförening. Som du efterfrågar. Så målet finns. Sen önskar du "aktiva medlemmar" kan bli svårt data att samla in från klubbar.

1,5m deltagaraktiviteter = Inte aktiviteten i sig utan individuella "starter"/deltagare i en aktivitet. (Lite konstig titel av SOFT)

Orienteringsklubb i varje kommun = Förklarar sig själv men kanske lite väl ambitiös.

Själva grupperingarna har jag inga problem med, kanske att man vill ha ett mål för just antal tävlingsaktiva eller antal arrangemang också. Mitt stora frågetecken är hur realistiska är siffrorna till 2030? Det är kanske ok att de inte är super realistiska om de skall vara ledstjärnor men då kanske man inte ska ha panik och göra om alla distrikten totalt.

https://www.orientering.se/media/rcypc32x/kompassriktning-2030-pdf.pdf

Tji 2023-03-22 22:39 #448

Svar till inlägg av Skeptisk, 2023-03-22 13:41:

Filmen gav inget vidare mervärde. Kunde ha nöjt mig med en nyhet om att tidsplanen ändras för att arbeta vidare på ett nytt förslag baserat på alla synpunkter som inkommit. Det jag skulle vilja sett i en film om de så gärna ville publicera en är lite beskrivning av de vanligaste synpunkterna som inkommit och hur de värderas av SOFT styrelse.

asdf 2023-03-22 22:38 #447

Svar till inlägg av Xxxxxxx, 2023-03-22 18:53:

"Sveriges orienteringslandslag kommer alltid vara i topp". "Världens bästa landslag". Spelar lite djävulens advokat då.

Hur mycket utrymme ska den delen av målen få ta? Jag undrar snarare hur "lite" man måste satsa på landslaget för att uppnå målet?

T ex skulle man kunna satsa 1 million mindre på landslaget och ändå nå målet? Tänker att svenska landslaget har ungefär samma sits som Norge i längd. Är det mer pengar som till landlaget som behövs för att nå målet eller kan pengar avvaras landslaget för att ge utrymme att även andra mål nås. Eller är det läge att "ge tillbaka".

När man tydligt redan är bäst, behövs då lika mycket eller till och med större resurser till den delen av verksamheten. Ytterligare en million för landslaget kanske inte har lika stor effekt som en million till ungdomsverksamhet etc..

En million till i distriktsstöd så kanske de mindre, svagare distrikten kan leva upp och vi uppnår den här drömmen om jämlikheten och lika förutsättningar.

Skeptisk2 2023-03-22 22:17 #446

Svar till inlägg av Skeptisk, 2023-03-22 13:41:

Det finns flera vettiga kommentarer till SOFT:s inlägg på Facebook om den nya filmen. I kommentarerna finns kritik och poänger som kanske inte synts i den här diskussionstråden. Så ni som har Facebook och inte redan läst kommentarerna där kan rekommenderas att göra det.

Skeptisk 2023-03-22 19:59 #445

Antalet som sysslar med Hitta ut tycker jag är ganska ointressant i detta sammanhanget. Vi behöver starka föreningar för att ha en välmående orienteringsrörelse. Då är det antalet orienterare i föreningarna som är det intressanta. Alla behöver inte tävla, men de behöver vara aktiva i klubbverksamheten.
Visst, man kan möjligen ha med antalet Hittautare som ett mål. Men man ska inte klumpa ihop siffrorna med antal föreningsaktiva. Du lurar man bara sig själv.

Xxxxxxx 2023-03-22 18:53 #444

Det verkar ha slagit helt slint för SOFT nu. Att inte inse att alla distrikt och dess orienterare är helt emot detta.ä…, När man läser SOFTs förslag och ser deras filmer kan jag faktiskt inte förstå vad syftet är och grundar sig i. Och ”Kompassriktningen” är mer flummig. ”Världens bästa landslag”, det har de väl alltid nästan varit och kommer att vara. Orientering är en liten sport globalt sett och Sveriges orienteringslandslag kommer alltid vara i topp. Och sen 300.000 orienterare till 2030…. Vad beräknar de det utifrån? Känns som modifierade siffror där de plockar in alla medlemmar, miniknatare, hittautare, mm. Hur många aktiva orienterare är det egentligen idag om man ska vara ärlig? 50.000?

hahaha 2023-03-22 18:38 #443

Svar till inlägg av 1981, 2023-03-22 18:09:

Att uppträda rakryggat ligger nog inte för de som ligger bakom detta förslag.

ml 2023-03-22 18:25 #442

Nu har de tunga namnen klivit in i debatten via nyheten på Facebook. Hur kommer detta sluta? Kompassriktning är nog på väg ur kurs, kanske även de som håller i kompassen på väg ut från kartan?

1981 2023-03-22 18:09 #441

Svar till inlägg av Skeptisk, 2023-03-22 13:41:

Vore bättre med en rejäl pudel än budskapet i filmen. De säger fortfarande att organisationen i distrikt är problemet. Känns som att taktiken är att genom att presentera ett extremt förslag först få orienteringssverige att se en kompromiss med exvis halverat antal distrikt som en framgång.

Istället borde man ta nya tag och börja med strategin inför 2030 och se om det blir uppenbart att nuvarande distriktsindelning är ett hinder.Med en halv reträtt kommer 2023 på att blir ett förlorat år för svensk orientering.

Fast det mest rakryggade vore att nuvarande förbundsstyrelse meddelat att man avgår vid nästa förbundsmöte då samråden visat att man har för stor skillnad i syn på vad som behövs för att nå målen i kompassriktning 2030.

Gammal 2023-03-22 14:46 #440

Svar till inlägg av ??????, 2023-03-20 17:47:

Jag skrev inte alla ledare, jag skrev de flesta ledarna.
Jag menar att det ofta är brist på ledare och då behöver de föräldrar som kan något om orientering prioritera att vara ledare för sina barn och de som är i samma ålder, det betyder inte att man är ointresserad av barn i andra åldrar.
De flesta har bara ett visst antal timmar att lägga på orientering och håller massa andra bollar i luften också. Tex så har många flera barn med andra fritidsintressen där man också är ledare.
Tror det är du som lever i ett luftslott.
Jag menar att det finns inte massa ledare som kan lära ut orientering som kan ta sig an nybörjare i alla åldrar. De flesta ledare i orientering är upptagna att lära barn under 12 år att orientera och är nöjda med det.

Skeptisk 2023-03-22 13:41 #439

Nu har SOFT kommit med en ny film med uppdatering av läget och deras syn på hur förslaget tagits emot på träffarna med distrikten.
https://youtu.be/8q_E3YpumSs

PS 2023-03-21 15:01 #438

Svar till inlägg av Heffa, 2023-03-20 21:04:

Att dela på Stockholm i två halvor tror jag i längden skulle vara uppfriskande och några av dina andra förslag låter mer rimliga än de som funnits i SOFT:s förslag men många av problemen återstår ju. På kort sikt riskerar vi att slå sönder fungerande strukturer och DM får nog betydligt färre startande de år det går i "utkanterna". Detta problem tror jag alltid har funnits i stora distrikt som tex Småland. Det är tex långt från Gamleby till Markaryd.

Skeptisk2 2023-03-20 22:20 #437

Svar till inlägg av Heffa, 2023-03-20 21:04:

Men varför alls slå sönder dagens distrikt (av vilka många verkar fungera rätt bra och har en hel del verksamhet som inte skulle kunna skötas bättre av icke-ideella krafter på långt avstånd) och ta deras pengar för att anställa fler personer placerade långt från de flesta klubbarna? Jag ser varken hur det skulle vara bra i största allmänhet eller att det skulle kraftigt öka chanserna att uppnå målen i Kompassriktning 2030 om man nu skulle tycka att de målen är rimliga och lämpliga.

Det ska ju vara (minst) en konsulent per stor-distrikt och pengarna som idag går till distrikten är drygt 5 miljoner, vilket väl i praktiken knappast räcker till så mycket mer än en anställd per stor-distrikt. Så i princip inget blir över till exempelvis den ungdomsverksamhet som finns idag. I mitt distrikt lägger vi majoriteten av budgeten på just ungdomsverksamheten.

Om det finns distrikt som verkligen känner att deras verksamhet skulle gynnas av något i den här riktningen kan väl dessa enskilda distrikt få bestämma att skicka tillbaka sitt OF-bidrag till SOFT för att därigenom köpa sig det stöd av en anställd konsulent som de tror sig behöva? Och de distrikt som inte tror det här skulle göra läget bättre för orienteringen i distriktet kan fortsätta utan radikala ändringar? Utredningen verkar ha gjorts i stort sett utan kännedom om hur verksamheten fungerar i de flesta distrikten.

Hittills har jag inte hört signaler från något distrikt som tycker det här är ett bra förslag, men i ärlighetens namn har jag heller bara hört synpunkter från knappt hälften. Så kanske finns det en handfull svaga distrikt som gärna lägger ned sin tynande verksamhet och istället låter något frälsande proffs få distriktet att blomstra och klubbar att uppstå i de kommuner där det nu inte finns någon klubb?

Heffa 2023-03-20 21:04 #436

Lite mindre tuggor? Blekinge Halland Skåne, Småland Östergötland, Göteborg Västergötland, Gotland Södermanland (inkl. s Stockholm/Södertörn), Uppland (inkl. n Stockholm) Västmanland osv..

Skeptisk2 2023-03-20 18:32 #435

Svar till inlägg av Oj, 2023-03-20 08:42:

"Tycker det blir helt absurt att först komma med rätt orimliga* mål och sen börja göra om allt för att man kanske ska klara att uppnå dem. Orienteringen är för det mesta ideell och man ska försöka övertyga en massa folk om att börja med orientering. "

Jag håller med. Mitt intryck är att SOFT försöker vidta helt befängda och för rörelsen troligen mycket skadliga åtgärder under förevändningen att det är för att uppnå mycket tveksamma mål. Jag börjar alltmer tro att det är nödvändigt att riva upp Kompassriktning 2030 och ersätta den med något mer realistiskt och önskvärt. Och kanske också att byta ut åtminstone delar av SOFT-styret som stretar åt det här destruktiva hållet.

Xxxxx 2023-03-20 18:20 #434

Svar till inlägg av 08, 2023-03-20 13:27:

Alla klubbar är ju ändå ”tvingade” att arrangera tävlingar så detta säger ju inte så mycket och din klubb lär ha täta kontakter med STOF även om de inte kunde vara med här.

kg 2023-03-20 17:49 #433

Svar till inlägg av 08, 2023-03-20 13:27:

08 ; Med tanke på att informationen i stort sett bara spridits i aktiviteten i Eventor är det inte så dåligt att typ 15 klubbar var representerade. Dvs betydligt fler än antalet anmälda....

?????? 2023-03-20 17:47 #432

Svar till inlägg av Gammal, 2023-03-20 14:55:

Fast det där stämmer väl knappast att alla ledare bara är intresserade av sina egna barn eller att klubbarna har så mycket fokus på att få ihop 10milalag? Inget jag känner igen och tvivlar på att det är så vanligt. Tror du är långt borta från klubbverksamheten så som den är i de flesta klubbar - de kan ha fler bollar i luften än så

Gammal 2023-03-20 14:55 #431

Svar till inlägg av Oj, 2023-03-20 11:29:

Prioritet i klubbarna är ju det som de som är medlemmarna är intresserade av.
Det handlar oftast om att man fixar ungdomsverksamhet för sina egna barn och de som är i samma ålder. Där brukar jämligheten fungera bra.
Problemet är att det inte är så många som är intresserad av att arrangera nybörjarverksamhet för de över 12 år då de som är ledare då är mer intresserade av att fixa träningar för sina egna barn som kommit längre i utvecklingen.

När man sedan kommer till över 17 år har man andra problem som vissa handlar om likvärdighet.
Många klubbar har fokus på att få ihop tiomilalag vilket är svårare för herrar eftersom det är dubbelt så många sträckor och nattorientering.
Det är också enklare att få runt erfarna gubbor och gummor.
Efter ett tag blir vissa klubbar nöjda med att få runt ett tiomilalag själv eller tillsammans med grannklubben och tappar bort teknikträningar och läger som egentligen är viktigare för att få fram nya löpare.
I slutändan är alla medlemmar i klubben nöjda men man har en stadigt avtagande verksamhet.

08 2023-03-20 13:27 #430

Svar till inlägg av Gammal, 2023-03-20 09:59:

En bild över intresset att planera arr i vårt distrikt
https://eventor.orientering.se/Activities/Show/17573

Oj 2023-03-20 11:29 #429

Svar till inlägg av Gammal, 2023-03-20 10:46:

Världen som jag lever i.

I just detta fallet har jag noll tro på att vi kan 3 dubbla orienterare i Sverige genom att göra det du föreslår. Så fungerar det inte i världen som jag lever i.

Nu har alltså inte klubbarna i din värld vettig verksamhet för alla på grund av att de har fokus på en medelmåttig plassering på 10Mila för herrarna. Ok ...

Gammal 2023-03-20 10:46 #428

Svar till inlägg av Oj, 2023-03-20 10:05:

Vad är din värld?
Att det finns massor av ledare som vill arrangera nybörjarkurser för äldre än 12 år?
Att intresset för att arrangera många små tävlingar i närområden är stort?

Problemet med jämlikhet är att många slutar när klubben fokuserar på att få runt 10 st gubbar på en medelmåttig placering istället för att ha en vettig verksamhet för alla.

Oj 2023-03-20 10:05 #427

Svar till inlägg av Gammal, 2023-03-20 09:59:

Ok, som vanligt bor vi i helt olika världar.

(du glömde dock att ta med i betraktningen alla som inte vill börja med orienteringen på grund av hur ojämlik den är.)

Gammal 2023-03-20 09:59 #426

Svar till inlägg av Oj, 2023-03-20 08:42:

Jag tror inte alls det är svårt att tredubbla antalet orienterare i Sverige. Det är bara att arrangera 3 ggr så många tävlingar i närområden och ordna nybörjarkurser för äldre än 12 år.
Problemet är vem som skall arrangera dessa och för vems skull.
Min bild är att många som springer orientering idag inte så gärna vill springa eller arrangera i närområden. De flesta är också överlastade med ledaruppgifter redan idag.

En annan skeptisk person 2023-03-20 09:17 #425

Svar till inlägg av Oinsatt, 2023-03-20 07:43:

Jag har bara kopierat text från pdfen. Låt oss hoppas att de också lägger ut det som en nyhet på webbsidan samtidigt. Men vi ska nog inte räkna med att den kommer innan den digitala tidningen kommit.

Inte så insatt heller 2023-03-20 08:44 #424

Svar till inlägg av Oinsatt, 2023-03-20 07:43:

Tror att alla distrikten haft möten med SOFT nu och alla ol-klubbars ordförande bör ha varit med om de kunnat. Så var det i min klubb och vår ordförande var med. Och sen har distrikten haft egna möten, eller ska ha, om det också. Mig veterligen har kritiken vari massiv mot förslaget och de har försökt tona ned det lite och sagt att det bara är typ ett första förslag.

Oj 2023-03-20 08:42 #423

"Vi står inför en förändringsresa om vi 2030 ska kunna nå målen med världens bästa
landslag i alla fyra grenar, 300 000 orienterare, 150 000 medlemmar, 1 500 000
deltagaraktiviteter och orientering i alla kommuner."

Tycker det blir helt absurt att först komma med rätt orimliga* mål och sen börja göra om allt för att man kanske ska klara att uppnå dem. Orienteringen är för det mesta ideell och man ska försöka övertyga en massa folk om att börja med orientering. Är självklart inte alls säkert att man kan uppnå de där målen på något som helst sätt.

* att dubbla aktivitets nivån som jag har för mig att det handlar om är inte speciellt lätt ... Om man ska få till det i alla kommuner som behövs det antagligen eldsjälar i alla kommuner och det är inte så enkelt att bara bestämma centralt.

Oinsatt 2023-03-20 07:43 #422

Svar till inlägg av En annan skeptisk person, 2023-03-20 07:13:

Jag har inte hört eller sett något den ”formella vägen”, dvs från klubbens styrelse. Dock så vet jag sedan gammalt att en hel del SOFT info stannar på distriktet eller ibland hos min klubbs ordförande som inte får med sig budskap.

Bra om det finns direkt information från SOFT till oss orienterare via öppna kanaler och inte bara via en tidning som man behöver prenumerera på för att få information.

Skeptisk2 2023-03-20 07:30 #421

Svar till inlägg av Skeptisk, 2023-03-20 07:14:

>> "Det allra flesta totalsågar förslaget längs med fotknölarna. Endast några enstaka personer sett några fördelar med förslaget."

Ja, det hade varit en ärlig och väldigt mycket mer verklighetsnära formulering. SOFT:s skönmålande, överslätande och till väsentliga delar icke öppna hantering av det här imponerar inte.

En annan skeptisk person 2023-03-20 07:15 #420

Svar till inlägg av En annan skeptisk person, 2023-03-20 07:13:

Menade givetvis jan inte juni. Nu ska jag sluta spamma.

Ha en bra dag