Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Inlägg

Nybörjare 2015-09-29 21:11 #463

Svar till inlägg av Gokart, 2015-09-29 20:49:

Jag är ingen kartritare men jag tycker inte att små områden av gult och grönt påverkar läsbarheten mer än stora områden i samma färger.

Det som påverkar läsbarheten mest tycker jag är en massa svarta detaljer nära varandra, en massa bruna inte spesiellt raka linjer nära varandra och svarta detaljer på bruna linjer.

Problemet är ju att detta är saker som tyvärr bestäms av terrängen till en stor grad. Man kan inte ta med färre höjdkurvor, många branter och stora stenar bör också var med och det finns också ett samband mellan bruna linjer och branter.

Nybörjare 2015-09-29 21:04 #462

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-29 20:37:

Jag förstår inte vad du vill fram till med dina exempel. Det är ju inga problem att läsa de kartorna.

Att färgblinda ska kunna förstå kartor i färg tror jag är en utopi så de kan man nog inte bry sig så mycket om.

Vad är alternativet till dagens färger? Förutom att jag tror att man kunde få det bättre genom att införa röd/orange så tror jag inte det är så mycket bättre man kan göra om man vill visa löpbarheten.

Fråga 2015-09-29 21:02 #461

Om nu skogsmarken de facto är grön och gul enligt konstens alla regler, varför är det då fel att redovisa? Exemplet som visades tidigare i tråden är förmodligen en föredömlig redovisning av verkligheten. Nu är det plötsligt fel att visa verkligheten. Kom igen nu talibaner, hur ska ni ha det??? Ska vi ha en kartnorm???

Gokart 2015-09-29 20:49 #460

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-29 20:37:

Problemet är att det verkar finnas kartritare som menar att det gula och gröna inte påverkar läsbarheten.

BC 2015-09-29 20:39 #459

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 20:12:

Ja det ingår ju liksom i konceptet med ekvidistans och höjdkurvor att man måste ha åtminstone lite känsla för att stigning och formation mellan helkurvor kan ha en oredovisad variation trots en hjälpkurva där den utmärker sig mest.
Utan den fantasin att få till hur kartritaren fått anpassa sig till både terräng, kartformatets begränsningar och normen får man inte in flytet i kartläsningen, och man kommer ha svårt att använda kartor i nya områden med ovan terräng t ex.
Flexibilitet för att anpassa sig till vad som inte är som förväntat på förhand helt enkelt, det gör en bra orienterare ännu bättre.

Myran 2015-09-29 20:37 #458

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 00:55:

Jodå kartnormen fyller sin funktion till vissa delar. Jag tror att många tävlingsorienterare är toleranta när det gäller vissa former av generalisering. Stenar är ett bra exempel på att variera i storlek i förhållande till detaljrikedom respektive motsatsen.

Jag är inte nöjd med dagens färgpalett i kartritningen. Grön och gul är en dålig kombination om man betraktar färgerna i kontraster. 401 är inga problem men 403 är inte optimalt.
Hittade ett exempel på det;
http://3drerun.worldofo.com/upload/b82b6f10dfd021f2e6faf07d9649b4d7.gif
Grön och grå (212) är ingen bra kombination heller.
http://www.tulospalvelu.fi/gps/2014jiivee7/

Visst går det att se färgkombinationerna men det är inte säkert att alla kan det.
Här kan man göra ett snabbtest;
http://www.medocular.se/Ogonfakta/Tester/Fargblindhet/Testa-ditt-fargseende/

Julafton i länkar fortsätter. Här finns en studie i olämpliga färgkombinationer (se sidan 14);
http://www.tillvaxtverket.se/download/18.12a8e7d113611eb047bdd/1443039610860/Tillv%C3%A4xtverkets+grafiska+manual.pdf

Då kan man ju fråga sig varför vi ska envisas med att behålla vissa färger i kartnormen?

C-H A 2015-09-29 20:12 #457

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 16:57:

Det kan knappast vara dömt att misslyckas att rita stora höjdskillnader med helkurva där det är möjligt.
Och inte heller fel att fundera på om det är möjligt. Och inte heller fel att försöka undvika helkurvor på flacka formationer där det är möjligt.
Men visst får man acceptera att en hjälpkurva kan visa en stor höjdskillnad och en helkurva en liten.

PS 2015-09-29 16:57 #456

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 15:54:

Att alltid försöka rita tydliga formationer med helkurva tycker jag är helt fel väg att gå eftersom det är dömt att misslyckas i många fall och om man då strävar efter det riskerar man bara att lura orienterare att en hjälpkurva inte är tydlig. Med ekvidistansen 5 meter så är det självklart omöjligt att redovisa alla stora höjdskillnader med helkurvor. Den som inte tror mig kan ju mäta upp 2.5 meter och tänka sig tex en brant ås med den höjdskillnaden. I förslaget till ny norm finns denna text: "An individual contour line does not state much. Several adjacent contour lines show form and structure". Naturligtvis säger en enstaka kurva en hel del om former men den kan aldrig säga något säkert om höjdskillnader och jag tror bara att man gör saken svårare än den är om man försöker. Valet mellan hjälpkurva och helkurva säger ju något om den relativa skillnaden mellan höjden på två närliggande objekt men inte hur mycket det skiljer. Den största anledningen till att jag ritat hjälphöjder ovanför hjälpkurvor är nog för att totalhöjden varit för låg för en extra helkurva. Att helt leva upp till normen blir nog svårt så frågan är vilket fusk som är bäst.

För att återgå till den finska kartan så tycker jag att en del helkurvhöjder är för små. Om en avlång höjd är kortare än tiotalet meter så är väl avlång punkthöjd ett bättre val. Många löpare förväntar sig att punkthöjder är väldigt små men om man inte normalt använder dem för höjder upp till deras grafiska utsträckning så blir ju löparna ännu mer förvirrade i de situationer när man måste göra det på grund av att det inte finns utrymme att överdriva den verkliga storleken.

C-H A 2015-09-29 15:54 #455

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-29 14:46:

Jo, det är naturligtvis ganska flacka områden eller sluttningar det gäller. Typ där det ligger flera höjder på ungefär samma nivå.

Du har ju också rätt i att om det är ritat en hjälpkurva så ska där finnas något att visa, medan så inte alltid är fallet med helkurva utan tydliga krökar. Men jag vill ändå helst visa branta höga/djupa formationer med helkurva där det är möjligt.

Nybörjare 2015-09-29 14:55 #454

Svar till inlägg av finmapper, 2015-09-29 14:40:

I don't agree with that interpretation and I believe that 404 works well in much smaller areas than the smallest area used in the norm. I believe that trying to map individual trees or some random pattern would be a worse solution.

I think that the 404 pattern works well and that it is quite easy to spot and understand also for quite small areas. Another solution that should work well is to use a single color instead of a pattern but the problem with that might be that 30-40% yellow would probably be difficult to see at all and that there are no other natural color to use.

Nybörjare 2015-09-29 14:46 #453

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 14:30:

Det du skriver på slutet är ju tvärtom mot det jag trodde folk ritade. Tydliga ändringar i lutning ritas med hjälpkurva och de vanliga kurvorna visar mest höjden.

Generellt tycker jag väl att det du skriver säkert kan fungera i riktigt platta områden där man bara ser formationer som beskrives av en eller kanske två kurver. Hur samma tankesätt fungerar för högre höjder eller sluttningar förstår jag inte helt.

finmapper 2015-09-29 14:40 #452

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-29 13:48:

About 402 and 404 interpretation. I have been told the question is how large patterned area, how many circles, there needs to be to make it absolutely clear it is a pattern and generalized mapping and those white / yellow circles does not indicate trees / open land. If area is too, the small patterns would not be obvious, so ISOM tells you to use the symbol with no pattern and map those scattered trees with white instead.

So 7 side football field is not small, but it is too small to be mapped with a generalized pattern symbol, it should be mapped in more detailed way with a non-pattern symbol.

But lazy mappers here commonly use 404 for small areas, a lot smaller than ISOM standard ones, just to save time.

1207 2015-09-29 14:32 #451

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 14:04:

Rentav mycket bra förslag! Varför har ingen gjort det redan? Sen har vi förstås sammanställning och analys av resultaten som måste göras och dessutom komma fram till någon konsensus för att ha värde. Men det skulle definitivt kunna vara ett bra underlag.

C-H A 2015-09-29 14:30 #450

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 09:06:

Jag håller med om att om de flesta vill ha ekvidistanstrogen (t.ex. finsk) kartritning, så får vi väl anpassa oss.
Frågan är om vi vill.

Jag tycker att jag i Sverige springer på fler och fler kartor där kartritaren inte har lagt höjdkurvorna där det händer något i naturen, utan de ligger kvar på den matematiskt "korrekta" nivån. Många är alltför rädda att flytta laserkurvorna, eftersom de uppfattas som de rätta.

Det här med att glida har fått en annan innebörd än tidigare. Då gled man från den nivån man låg på, antingen man ritade från vitt papper, m.hj.a. grova kurvor i storskog eller möjligen ganska bra kurvor i öppnare terräng. Nu innebär oftast att glidning görs från den "sanna" laserkurvan. Detta innebär säkert att man är mer rädd för att glida nu.

Har sprungit på några nyritade kartor som, enligt min uppfattning, är betydligt sämre än de gamla. Bortsett från hur aktuella de är förstås.

Och jag vill kunna se på kartan om höjder är flacka eller höga, även då de bara ritas med en kurva. Oavsett vilken höjd över havet de ligger.
På motsvarande sätt vill jag helst se hur höga/djupa åsar och sänkor är. D.v.s. helst bör branta formationer ritas med helkurva och flackare med hjälpkurva. Men detta är inte alltid möjligt. Åtminstone inte utan att glida mycket eller lägga till ytterligare en hjälpkurva.

Eva Ntor 2015-09-29 14:14 #449

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 14:04:

Bra förslag!

C-H A 2015-09-29 14:04 #448

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 11:48:

Frågan är väl just om orienterarna långsamt ska anpassa sig till de kartor som erbjuds eller om kartorna ska anpassas till orienterarna.

I grund och botten är det en fråga om hur demokratiskt karnormen arbetas fram. Någon sorts demokrati är det naturligtvis, men visst skulle det vara intressant att få en uppfattning om vad orienteraren i allmänhet tycker? Åtminstone orienterare som kan tillgodogöra sig bl.a. lite komplicerad kurvbild, typ minst svenska svårigheten violett.

I Sverige och Norge skulle man kunna komplettera enkäten i Eventor med frågor om detaljeringsgrad, karttecken och skala. T.ex. Ska nybörjare tävla på 10000-del? Hur var generaliseringsnivån? Om du tycker att det var svårläst, bör då kartan generaliseras hårdare eller bör man använda större skala? Eller var det bra som det var?
Vad tyckte du om detaljeringsgraden på framkomlighetsredovisningen?
Hade du nytta av hjälpkurvorna? Kunde många slopats?

Nybörjare 2015-09-29 13:48 #447

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 11:48:

Problemet är väl att man regelmäsigt kan bryta mot normen och samtidigt få kartor som fungerar. I en del fall som för 404 och 408 blir det nog ofta också så att kartorna som bryter mot normen är klart bättre än de som inte gör det (men det beror självklart på hur små ytor man ritar och hur terrängen ser ut).

Det handlar inte bara om att orienterarna anpassar sig. Små gröna områden, små gula områden och "små"* halvöppna område är bra att ha med på kartan i en del områden. Om man då kan rita dem mindre än man får enligt normen och samtidigt få en läsbar karta så tycker iallafall jag att det är bra.

*jag klarar inte att tycka att en 7 manna fotbolls plan är liten i naturen.

PS 2015-09-29 11:48 #446

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-29 10:41:

Problemet är ju just att om man regelmässigt bryter mot normen så får man kartor som inte fungerar. Är det då normen eller kartritarna som är det största problemet. Orienterarna anpassar sig (långsamt) efter de kartor som erbjuds. Det har de gjort sedan backstreckskartorna så det viktigaste är att kartorna ritas så lika som möjligt och då är det bra att ha en norm som följs så gott det bara går.

Zerbembasqwibo 2015-09-29 11:29 #445

Svar till inlägg av Pelle S, 2015-09-29 10:32:

Bara ut med röjsågen nu när vi inte längre kör myrslåtter.

Nybörjare 2015-09-29 10:41 #444

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 00:55:

"Bäst är väl om den gränsen är så lika som möjligt för alla kartor och då har jag väldigt svårt att komma på någon annan gräns än den som sätts av kartnormen. Tycker man att den är dålig så kan man verka för att ändra den men så länge den gäller så tycker jag att det bästa man kan göra är att följa den. Det är som sagt en fråga om inställning."

En del av problemet tror jag är att några mått i kartnormen överenstämmer väldigt dårligt med vad som är synligt på kartan och i naturen samtidigt som de allra flesta kartritare inte fölger normen med avseende på dessa.

Jag tror det skulle vara mycket lättare att ha en strikt kontrol av kartan om det fanns en bättre överenstämmelse mellan måtten i kartnormen och vad som fungerar och används idag.

Pelle S 2015-09-29 10:32 #443

När Kjell ritade sina kartor hade redan påtryckargruppen "Blåmyras venner" lobbat hårt i Norge några år. Något gott kommer faktiskt från Norge ibland. (Även om blåmyrarna numera ofta döljs av grönraster och därmed förlorar i tydlighet.)

Kjell Larsson 2015-09-29 09:42 #442

Jag hade blå mossar + gult för öppna mossar i början av 70-talet och det fungerade bra. Använde även detta vid en distriktsmatch mellan Västergötland, Småland, Göteborg, Stockholm och Oslo i maj 1974. Men då gick smålänningarna dåligt, blev sura och protesterade till SOFT. Så jag fick ett brev från SOFT att kartupplagan skulle makuleras. Jag har sparat brevet.

PS 2015-09-29 09:06 #441

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 00:55:

"... komma på någon bättre gräns ..." borde jag skrivit men jag var väl lite trött fast jag inte var sömnig.

Apropå finska kartor så funkar de ju oftast utmärkt så det sättet att rita går väl också bra. Om kartnormen blir lite tydligare att det är så de flesta vill ha det så får vi väl anpassa oss.

PS 2015-09-29 00:55 #440

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-28 23:18:

Märk väl att även den förminskade symbolen täcker ett område som är ganska stort i verkligheten. Om den har en diameter på 0.4 mm (liksom stenar) så motsvarar det ju sex meter i verkligheten. Till detta ska läggas en marginal mot andra objekt. Det blir då ganska uppenbart att man ändå kommer hamna i situationer där det inte går att rita exakt som det ser ut. Man måste alltså någonstans sätta en gräns för när man måste generalisera på något sätt. Bäst är väl om den gränsen är så lika som möjligt för alla kartor och då har jag väldigt svårt att komma på någon annan gräns än den som sätts av kartnormen. Tycker man att den är dålig så kan man verka för att ändra den men så länge den gäller så tycker jag att det bästa man kan göra är att följa den. Det är som sagt en fråga om inställning.

Myran 2015-09-29 00:28 #439

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-28 23:18:

Blå mossar hamnade nog i rätt landskap (initiativtagare) men tror att det egentligen är Kjell Larsson. Någon som har koll på det?

Myran 2015-09-28 23:38 #438

Svar till inlägg av Lusen, 2015-09-28 23:28:

Lokalt karttecken för sprint i Dubai?

Lusen 2015-09-28 23:28 #437

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-28 23:18:

Svart sumpskog = varm asfalt?

Myran 2015-09-28 23:18 #436

Svar till inlägg av PS, 2015-09-28 17:15:

Jag gillade din avslutning;
" En karta kommer aldrig att kunna vara en exakt avbildning av terrängen."
En stor del av diskussionen återfaller på gällande kartnorm och det är ju upplysande om inget annat. Vill man komma vidare med nytänkande så är det inte fel visa lite framåtanda, eller?
Var det inte C-H A som fick till en ändring av de bruna mossarna till att vara blå istället?

Om du/ni tar tankegången vidare under andra premisser. Tänk utanför gällande kartnorm (tänk fritt!). Det finns karttecken som kan modifieras, annorlunda färgspektrum för ex-vis framkomlighet mm.

C-H A 2015-09-28 23:00 #435

Svar till inlägg av PS, 2015-09-28 22:20:

Det är väl mycket anmärkningsvärt att flera helkurvshöjder, bl.a. på sista klippet, finns med på nya kartan men inte på gamla. Men när man vet att det inte är hur mycket höjden reser sig från omgivningen som avgör om den ritas med hel- eller hjälpkurva är det inte lika konstigt.
Frågan är om det är så vi vill att kartor ska ritas?

PS 2015-09-28 22:20 #434

Svar till inlägg av EriOL, 2015-09-28 22:05:

Jo, stigarna gjorde ju att det var där man tittade direkt men stora vinkelskillnader mellan hur branterna ligger gjorde att jag blev lite tveksam. Med lite mer tid att titta på bilderna så råder det dock ingen tvekan om att det är samma ställe trots alla grova fel som någon av kartorna måste vara behäftad med (förhoppningsvis den gamla).

EriOL 2015-09-28 22:05 #433

Svar till inlägg av PS, 2015-09-28 13:56:

Stor skillnad? Men det är ju fullkomligt logiskt i vilken del av kartan som det skulle kunna bli massor av nya stigar!

PS 2015-09-28 17:15 #432

Svar till inlägg av StenSture, 2015-09-28 16:33:

Ett klipp exporterat direkt från OCAD brukar vara mer lättläst en en inskannad bit av en sliten använd karta och speciellt då om klippet redovisas i större skala. Hur det är med kartorna i verkliga livet är en helt annan sak. Däremot är jag ganska övertygad om att den nya är lättare att förstå så länge man kan läsa den.

Trots att jag har ritat i extremt detaljrik terräng så har jag hittills aldrig känt mig tvingad att ta till förminskade punkthöjder. Oftast räcker det att dra isär lite. I några fall har jag tagit till "småkuperad terräng" utan att jag tycker att det har förstört kartan eftersom det ändå känts meningslöst att placera en kontroll exakt i området. I några fall har jag generaliserat en höjd med två toppar till bara en höjd med liten midja och små punkthöjder vid en höjd som en ås ut från höjden. I dessa fall har det varit så trångt att det förmodligen ändå inte hade räckt att minska till 0.4 utan att dra isär rejält. Visst hade en något mindre punkthöjd förenklat lite ibland men att säga att det är "nödvändigt" att använda dem är nog mest en fråga om inställning. En karta kommer aldrig att kunna vara en exakt avbildning av terrängen.

StenSture 2015-09-28 16:34 #431

Svar till inlägg av Fundersam, 2015-09-28 16:30:

En karta som jag kan läsa och som på ett bra sätt förmedlar terrängens utseende är för mig trevlig. Den gör det kul att orientera

StenSture 2015-09-28 16:33 #430

Svar till inlägg av Fundersam, 2015-09-28 16:30:

Nej, trots sviktande syn och med lupp på kompassen ser den nya kartan lättläst ut.
Allt måste inte vara fel

Fundersam 2015-09-28 16:30 #429

"Trevligare karta". Jo jag tackar. Att rita "trevliga kartor" bör väl ändå inte vara målsättningen för en kartritare. Luppar med ännu större förstoring rekommenderas om du ska ha en chans att se vad som redovisas på den "trevliga kartan".

StenSture 2015-09-28 16:17 #428

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-28 15:06:

Ja, förminskade punkthöjder är nödvändiga även i många delar av Sverige, inget konstigt med det.
Det som slår mig är hur mycket trevligare kartan ser ut nu, jämfört med det gamla.
Sen gillar inte jag heller talibankurvor, men det är en annan historia

C-H A 2015-09-28 15:06 #427

Åter ett exempel på den finska ekvidistanstrogna ritningen. På klippen är alla höjder ovan helkurvor ritade med hjälpkurvor och alla ovan hjälpkurvor ritade som helkurvor.
Det intressanta är att det inte är så på den gamla kartan.

Det finns också förminskade punkthöjder. Hur vanligt är det i Finland nu för tiden?

1981 2015-09-28 14:18 #426

Svar till inlägg av PS, 2015-09-28 13:56:

Japp

PS 2015-09-28 13:56 #425

Svar till inlägg av orienterare, 2015-09-28 13:31:

Jo, det var min teori men det är ju ganska stor skillnad. Tredje klippet skulle kunna vara söder om femman men även där är det ganska stor skillnad.

1981 2015-09-28 13:55 #424

Svar till inlägg av SG, 2015-09-28 12:18:

Ettan, tvåan och trean är lätta eftersom gropen och gränsrösena är med på den gamla kartan