Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

" likvärdigt tävlingsupplägg "

OL-man 2020-10-22 18:27

SOFT ska på extra förbundsmöte 15 nov behandla förslag som bl a innehåller förslag om uppdatering i regelverket för ett likvärdigt tävlingsupplägg. Vilka konsekvenser kommer förlaget att få, med nuvarande skrivning? Ex "att damklass såväl som herrklass erbjuds lika intressanta tävlingstidpunkter." Stafetters sammansättning? mm

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

och... 2021-05-03 08:49 #1722

Var det inte senaste VM i FInland som en gemensam långsträcka var nästan utan vägval för herrarna, rakt på klart bäst, medan det bland damerna fanns flera som tjänade tid på extremt långt vänstervägval på stig/väg

Bjorn_G - bättre förr 2021-05-03 08:37 #1721

Svar till inlägg av Hmm, 2021-05-03 01:40:

Själva iden med vägvalssträckor måste väl vara att det ska vara ett klurigt val för löparna att avgöra vilket vägval som passar bäst?
Om man då har en sträcka där det ganska precist är jämnt mellan att sprina rakt på och runt för löpare som är 10% långsammare i obanad terräng så blir valet inte speciellt svårt för löpare som är 15% långsammare i skog jämfört med stig.

Charles Duck 2021-05-03 06:21 #1720

Svar till inlägg av Hmm, 2021-05-03 01:40:

Ja precis så tänker de allra finurligaste banläggarna. Sen är det väl inte alltid säkert att man 'offrar' en till kontroll på den lilla optimeringen... och det är väl där denna lite nu teoretiska diskussion började.

Hmm 2021-05-03 01:40 #1719

Svar till inlägg av old, 2021-05-03 00:30:

Låt säga att man har en sträcka på 500 m med ett lätt vänstervägval, då skall man alltså lägga damkontrollen 50 m längre från det lätta vägvalet eftersom de tjänar 10% på det lätta vägvalet.

Jag har svårt att tro att det inte är massa andra parametrar som är mycket viktigare och att olika personer ändå kommer välja olika pga att de är snabbare, starkare, tröttare.

Hmm 2021-05-03 01:18 #1718

Svar till inlägg av old, 2021-05-03 00:30:

Om jag gissar mellan dessa personer så kan det skilja 15-20% även på bana.
Jag tror att det blir fel om man jämför de snabbaste tiderna på lättlöpt och svårt och drar slutsats av det då det är olika personer.
Och frågan är vad man skall göra för något med informationen, skall man lägga banor så att det blir längre runt för att hitta lättlöpta vägval vilket gör att damer som är bra i tung terräng hela tiden får springa tunga vägval?

old 2021-05-03 00:30 #1717

Svar till inlägg av Hmm, 2021-05-03 00:20:

Jag får det från mycket långvariga studier av sträckor och vägval.

Snabbkoll på sista sträckan till kontrollerna 6,7,8 ger procentsatserna 30, 30, 28 om man tittar på snabbaste tiderna. Möjligt att konkurrensen inte var helt likvärdig i klasserna men det skiljer inte särskilt mycket.

Jämför inte löpning i terräng med stig- eller väglöpning som uppförslopp oftast är! För att inte lura dig själv föreslår jag att du verkligen studerar gemensamma herr- och damsträckor på en massa olika elittävlingar i olika terrängtyper. Det har jag gjort.

Hmm 2021-05-03 00:20 #1716

Svar till inlägg av old, 2021-05-03 00:10:

Var får du 20% ifrån, kollar man ett uppförslopp vertical 1km stigning, och så verkar det skilja 15% på lopp som är upp mot 30-50 minuter konstant uppför.
Jag har svårt att tro på en bana som idag när det mest är korta backar att det skulle vara avgörande.
Tittar på hur man väljer väg bland damer och herrar och ser heller inga skillnader på kön.
Jag tror man mest lurar sig själv om man funderar över dessa skillnader.

old 2021-05-03 00:10 #1715

Svar till inlägg av Hmm, 2021-05-02 23:55:

I flack lättlöpt terräng kan det skilja ner mot 10%. I kuperad tunglöpt terräng kan det skilja över 20%.
Visst, vissa damer är "grymma" men likt förbaskat betydligt svagare än "grymma" herrar.

Hmm 2021-05-02 23:55 #1714

Svar till inlägg av Hmm, 2021-05-02 23:39:

Kollade några vertikal k lopp och där skiljde det typ 15% i tid mellan damer och herrar.
Tittar man på 10.000 m skiljer det 11%.
Jag har svårt att se att typ 5% kommer ge någon större skillnad i banläggning.
Det jag menar är att vissa damer är grymma rakt på.

Hmm 2021-05-02 23:39 #1713

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 22:43:

Jag är inte så säker på det, det är inte så stor skillnad i benstyrka mellan herrar och damer som i armstyrka, och vikten är också ofta lägre.
Har du kollat hur stor skillnad i uppförstävlingar?

old 2021-05-02 23:15 #1712

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 21:46:

Det jag skrev var bara grundläggande banläggningsteori. När man lägger en vägvalssträcka måste den balanseras med tanke på deltagarnas förmåga, spelar ingen roll om det är kvinnor, män, ungdom, nybörjare... Sedan avgör banläggaren vad hen vill med just den sträckan. En sträcka kan nog vara samma för t.ex. D21och H21K och uppfylla samma syfte. Det har inget med kön att göra.
Det är ju också naturligt att det inte finns samma utrymme för långsträckor på en kortare bana.

Jag har mycket svårt för att se några tendenser till ojämlikhet på dessa banor. Möjligen att samma inte behöver vara jämlikt, men i just den här terrängen fungerar det säkert bra med samma sträckor för båda könen. Dagbanorna var väl snarast bättre för damerna eftersom de slapp två ganska intetsägande längre sträckor. Även om sådana platsar bättre på lite längre banor.
Så jag förstår inte ditt jämlikhetsperspektiv. Banor ska vara roliga och utslagsgivande för den kategori de är avsedda för. Punkt.

PS 2021-05-02 23:02 #1711

Svar till inlägg av PS, 2021-05-02 19:27:

Glömd skriva det förut men när Bergman rundar kan man vara nästan säker på att rakt på var ett uselt vägval för typ alla andra :-)
Det är inte alltid han tar de bästa vägvalen men de vägval han tar genomför han nästan alltid på ett extremt bra sätt och om ett vägval är bäst för honom så är det inte säkert att det är det för en sämre orienterare.

Zerbembasqwibo 2021-05-02 22:51 #1710

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 22:22:

Vet inte om det är mina svar du efterfrågar.

Vad av det som diskuterats går inte att genomföra utan att ge olikvärdighet när man försöker ge likvärdighet?
- Förtydliga lite.

Måste damer ha kortare sträcklängder?
- Nej.

Om banan ska gå obanat, måste dambanan styckas upp?
- Förtydliga "styckas upp"?

Om herrarna har 1km, kan inte damerna ha det utan måste ha en extra kontroll inlagd i mitten? 750m+250m?
- Nej, varför det? Det som spelar roll är ju hur det slår med löpvägarnas skillnader i tid, skillnaden mellan könen och vägvalen. Det kan ju så klart ibland vara att sätta en extra kontroll på kvinnornas bana för att inte ett vägval på stig långt runt ska vara "för bra".

Idag hade könen samma bana stora delar. Vad det dåligt?
- Måste nog studera banorna i detalj, men troligen blev det inte "exakt lika bra" banor för både män och kvinnor.

Var det skillnader i karaktär på de delar som inte var lika som tillförde likvärdighet?
- Alltså... hehe, vem har sagt att det inte var likvärdigt? Fick som för mig att det var du som gjorde det? Men visst, om det nu var skillnad i karaktären har jag fått för mig att det är negativt för likvärdig upplevelse. Men det är väl på marginalen! De var ju samma tid på dygnet, samma löptid, samma upplägg med sträckor, samma antal löpare, lika många radiokontroller etc etc.

Hur hjälpte männens två längsta sträckor till att göra det likvärdigt?
- Troligen försämrade de det, det var därför jag sade att det var 80% likvärdigt, bara för att konkretisera att det var väl "good enough".

Zerbembasqwibo 2021-05-02 22:43 #1709

Svar till inlägg av Hmm, 2021-05-02 22:23:

Detta är inte min specialitet, det enda jag snappat upp är:

Uppför lönar det sig (för män) att springa på stig (mer än på slätlöpning). Och att för kvinnor gäller det ännu mer, och även att det för en kvinna lönar sig att ta en längre omväg på stig, än för en man. Klart att sträckorna (mellan två kontroller) behöver planeras utifrån det. Eller, om jag är fel ute, upplys mig.

Ej elit 2021-05-02 22:35 #1708

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 22:22:

Som tillägg så syftar jag på en bana i taget och med sträcka menas sträckan mellan två kontrroller, inte hela den bana en förstasträckslöpare i stafett ska springa.

Hmm 2021-05-02 22:23 #1707

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 22:02:

Är det verkligen så, jag tänker att vissa tjejer är starkare rakt på i skogen än på snabbare vägval. Nästan så jag tror att skillnaderna bland tjejer är större.
Har svårt att se att man behöver speciella sträckor för tjejer, snarare att det är svårare att sprida herrar.

Ej elit 2021-05-02 22:22 #1706

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 22:02:

Nästan samma fråga igen då. Jag vet att damer tappar mer i kupering och liknande jämfört med väg.

Vad av det som diskuterats går inte att genomföra utan att ge olikvärdighet när man försöker ge likvärdighet? Måste damer ha kortare sträcklängder? Om banan ska gå obanat, måste dambanan styckas upp? Om herrarna har 1km, kan inte damerna ha det utan måste ha en extra kontroll inlagd i mitten? 750m+250m?

Idag hade könen samma bana stora delar. Vad det dåligt? Var det skillnader i karaktär på de delar som inte var lika som tillförde likvärdighet? Hur hjälpte männens två längsta sträckor till att göra det likvärdigt?

Zerbembasqwibo 2021-05-02 22:02 #1705

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 21:46:

Då det mellan könen skiljer i styrka kommer vägval att vara olika bra beroende på kön. Det gör att precis som du säger skiljer likvärdiga banor sig från varann en del mellan könen.

Ej elit 2021-05-02 21:46 #1704

Svar till inlägg av old, 2021-05-02 21:33:

"Att göra detta till en jämställdhetsfråga är det konstigaste jag sett på länge."

Vad syftar du på här och vad är det som måste skilja en dambana från en herrbana? Sträcklängder? Om rakt på lönar sig? Står planering av vägval som passar damers fysiologiska förutsättningar i konflikt med längre sträcklängder? Jag förstod inte riktigt ditt inlägg heller.

old 2021-05-02 21:33 #1703

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 21:31:

Har läst men ej förstått.

Ej elit 2021-05-02 21:31 #1702

Svar till inlägg av old, 2021-05-02 20:57:

Är det någon ny aspekt du tar upp nu eller menar du att säg 2x500m är mindre fysiskt tufft än 1km? Eller 2km+1km vs 3km? Är längre sträcklängder fysisk tuffare jämfört med kortare sträcklängder när totala banlängden är densamma?

old 2021-05-02 20:57 #1701

Svar till inlägg av Lelldorin, 2021-05-02 19:58:

Helt rätt. För damer lönar det sig betydligt bättre med lättlöpta alternativ, så samma sträckor är absolut inte jämlikt!. Att göra detta till en jämställdhetsfråga är det konstigaste jag sett på länge. Mest handlar det om vad det finns utrymme för med olika banlängder samt hänsyn i banläggningen till olika kategoriers förmågor.

Lelldorin 2021-05-02 19:58 #1700

Svar till inlägg av PS, 2021-05-02 19:27:

Instämmer

Sedan får man också ta hänsyn till att löpare med olika kapacitet överväger olika vägval. En bra vägvalssträcka för Gustav Bergman kan vara värdelös för mig, för att jag är för klen för att genomföra några av hans alternativ.

PS 2021-05-02 19:27 #1699

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 17:47:

När det gäller helgens kavle så kan jag nog hålla med om att det var lite för många korta sträckor men då ävenb i herrkavlen. Så är det i och för sig ofta i kavlar och det hänger väl delvis ihop med att gafflingarna är en extra parameter jämfört med individuella banor.
När det gäller medeldistansen i Västervik tar du däremot saker helt ur sitt sammanhang. Du hade nämligen lika väl kunnat hävda motsatsern genom att som exempel ta damernas banavsnitt 2-4 där damerna har en rätt lång sträcka till fyran medan herrarnas motsvarande banavsnitt 1-8 är fullständigt uppstyckat av kortsträckor. Om det var något jag saknade på dambanan så var det snarare herrarnas sträcka 10-11 som bjöd på en del vägval och där rakt på straffade sig hårdare än vad som är brukligt på medeldistans.

FBD 2021-05-02 18:48 #1698

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 14:06:

Men målet kan väl inte vara att få så likvärdiga banor som möjligt utan så bra banor som möjligt?. Herrarnas sträcka 18 - 19 är som jag ser det en dålig sträcka (dvs inte bara dagens längsta utan även dagens sämsta?) där första halvan bara handlar om att springa rakt norrut mot en grusväg. Men visst hade banläggaren genom att lägga till enstaka kontroller gjort såväl herr som dambanorna bättre.

Ej elit 2021-05-02 17:47 #1697

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 17:18:

Som ett annat exempel, medeldistansen från Swedish league.
Dambanan är Start-1-2 och herrbanan Start-2, dvs de springer direkt till kontroll 2. Nu är de två alternativen nog att betrakta som likvärdiga, men herrarna får "ständigt" fler orienteringsmoment mellan kontrollerna. Det finns absolut inget hinder för att dambanan inte kunnat ha herrbanans början och tvärt om. Båda alternativen är bra, det är inget fel på dem. Men man skulle kunna variera, låta damerna få den längre varianten ibland. Det finns ju heller ingen "idealsträcklängd" att uppfylla så samma löptid mellan kontroller behöver inte uppfyllas hela tiden.

https://www.livelox.com/Viewer/Swedish-League-1-medel-WRE-/W21-Elite?classId=365278&tab=legView

Ej elit 2021-05-02 17:40 #1696

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 17:18:

Om du läser det första inlägget jag skrev så nämnde jag specifikt att jag inte ville klaga specifikt på elitstafetten. Och jag har svårt att se att någon skulle vilja klaga på dambanan i sig, utan isåfall på dambanan vs herrbanan. Men rent allmänt att om herrarna har ett par ordentligt långa sträckor så låt damerna ha ett par lika långa eller nästan lika långa.

Nu kanske inte herrarnas långa sträckor tillförde någonting direkt och typ var dötid av löpning - men varför banlade man då ett par långa sträckor just för männen? Varför var inte de sträckorna i stil med de andra gemensamma sträckorna? Finns det någon omedveten tanke bland banläggare att männen ska ha långa/längre sträckor? Något som omedvetet hänger ihop med kortare segrartider för damer?

Bara som exempel med HD16 så skulle ju damerna kunna ha den längre sträckvarianten ibland, om ena är 400m och andra 500m. Kvinnorna behöver inte ha den kortare bara för att deras totala banlängd är kortare.

Zerbembasqwibo 2021-05-02 17:18 #1695

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 16:39:

Nä precis 100% likvärdigt går ej men dessa banor var väl ändå inom "ok" likvärdigt? 80% likvärdigt?

Ej elit 2021-05-02 16:39 #1694

Svar till inlägg av pt, 2021-05-02 16:20:

Det går såklart att lägga en bra bana utan att den är likvärdig i diverse aspekter. Därav att jag tog upp det här istället för i svartnattatråden. Vidare går det ju definitivt att lägga otroligt fina och bra banor till damer trots att de skulle ha kortare segrartid än män. Och det går att lägga otroligt bra banor som "alla" gillar fastän damer skulle springa på dagen och herrarna på natten. Banor som uppfyller i princip allt förutom ljusförhållanden. En vanlig damkavel i 10mila uppfyller väl både utslagsgivande sträckor och vägval men alla inte har inte varit nöjda.

pt 2021-05-02 16:20 #1693

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 15:20:

Å andra sidan var alla halvlånga sträckor väldigt utslagsgivande med många vägval, tillskillnad från herrarnas långsträckor. Man hade kanske kunnat klämma in en längre sträcka, men det är ju inte värt att ha en lång sträcka om alla ändå bara skulle springa rakt på. Känns som att avsaknaden av långsträckor inte berodde på att det var en "dambana" utan att man ville få med dom mest intressanta sträckorna på alla banor.

Ej elit 2021-05-02 15:37 #1692

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 14:58:

Nu när man börja titta på vad Tisaren hade för sig på damsidan ser jag att slutet faktiskt var olika för dam och herr. Men trots olika så såpass lika/likvärdiga att det inte var något man tänkte på när man tittade på GPSerna i en flik i taget. Visar ju också på att det inte är direkt omöjligt att banlägga likvärdigt mellan könen.

Ej elit 2021-05-02 15:20 #1691

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 14:58:

Sen behöver det inte handla om millimeterrättvisa. Skillnaderna i banläggning mellan dam och herr är för mig helt uppenbara, det första jag såg när jag tog upp GPS var herrarnas två längsta sträckor och damernas avsaknad av dessa. Det handlar inte om att att mäta sekunder eller meter utan skillnaderna är så otroligt stora. Värt att nämna är också att damernas totala banlängd definitivt räckt för att lägga såna långa sträckor. Det finns heller inga problem som att damernas banlängder inte skulle räcka till vissa terrängområden, utan det finns definitivt möjligheter till en eller två rejäla långsträckor på damernas kartklipp. Om det hade varit 1 eller 2 är kanske inte heller så viktigt, men nu blev det väldigt tydligt när herrbanan är dambanan + en utbuktning med de två längsta sträckorna.

Som ett sista tillägg finns det heller inte de problem med dygnet som mycket kring 10mila och jukola handlar om, där natt på damkaveln i princip kastar om hela tävlingen. Att lägga en riktig långsträcka för damer är faktiskt väldigt enkelt om man tänker på det.

Zerbembasqwibo 2021-05-02 14:58 #1690

Svar till inlägg av Va! , 2021-05-02 14:17:

Nja, om du tittar på banorna så ser du att det inte blev så likvärdigt, beroende på att damerna fick banor av annan karaktär (om jag förstod kritiken rätt). Sen ville jag dra det till sin spets genom att fråga om det exakt går att definiera likvärdigheten. Nej, det är nog omöjligt. Däremot är det lätt att peka på när det brister. Så gör det svåra, ge lösningar på likvärdighet. Knappast omöjligt. Men att debatten barkat, nej. Här vädras alla möjliga åsikter, ibland rent av som provokation.

Ingen har kritiserat att det var olika många kontroller. Du slåss mot en halmgubbe. Att det diskuteras, det är en annan sak.

Zerbembasqwibo 2021-05-02 14:51 #1689

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 14:15:

Fast ingen har sagt så som du skrev. Bara för tydlighetens skull.

2021-05-02 14:21 #1688

Inlägget är raderat

Va! 2021-05-02 14:17 #1687

Den här debatten håller på och barkar helt åt h....... e.
För att undvika kritik att det inte är lika många kontroller i dam respektive herrklassen, att det inte är samma segrartider, att det inte är samma storlek på kartan, att det är mjukare toapapper på damernas toa än herrarnas, att segrarpriset i herrarnas är värt lite mindre än damernas med mera så har jag ett förslag på lösning.
Arrangera tävlingar enbart för damer jämna veckor och enbart för herrar ojämna veckor. Då kan det inte bli ojämlikt.
Med det här beslutet som togs på förbundsmötet så vete sjutton om arrangörer framöver vågar just arrangera. Helt plötsligt står mobben utanför tävlingsledarens dörr och hotfullt talar om att han misslyckats göra ett likvärdigt arrangemang. Är det det vi vill ha?

2021-05-02 14:15 #1686

Inlägget är raderat

Zerbembasqwibo 2021-05-02 14:15 #1685

Svar till inlägg av De goda, 2021-05-02 14:13:

Du fattade. :)

Zerbembasqwibo 2021-05-02 14:14 #1684

Svar till inlägg av Ej elit, 2021-05-02 14:08:

Min poäng är att kanske är det nån annan som ser problem om det är olika antal kontroller, att det kanske inte är givet vilka parametrar som är viktigast för likvärdighet då det rymmer en stor portion subjektivitet.

De goda 2021-05-02 14:13 #1683

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-05-02 14:03:

Nej! Hur svårt ska det vara? Vi kräver endast:
- ikvärdig segrartid
- likvärdig banlängd
- likvärdigt antal kontroller
- likvärdig löphastighet
- likvärdig banläggning
Etc, etc

Dock utan att vi ska behöva anpassa oss till patriarkala normer eller manschauvinistiska träningsnivåer.