Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

" likvärdigt tävlingsupplägg "

OL-man 2020-10-22 18:27

SOFT ska på extra förbundsmöte 15 nov behandla förslag som bl a innehåller förslag om uppdatering i regelverket för ett likvärdigt tävlingsupplägg. Vilka konsekvenser kommer förlaget att få, med nuvarande skrivning? Ex "att damklass såväl som herrklass erbjuds lika intressanta tävlingstidpunkter." Stafetters sammansättning? mm

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2021-02-19 21:22 #1322

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 17:24:

Jag kan tyvärr inye följa ditt resonemang. Min poäng är att kontrolltagning bör vara en ganska liten del av en bra orienteringsbana. En bra bana ska krävs riktningsförändringar på själva sträckorna så att det bästa vägvalet är svårt att genomföra.

Nina. 2021-02-19 17:24 #1321

Svar till inlägg av PS, 2021-02-19 17:20:

Om man kikar runt lite på banor känns det dessutom som H16 vs D16 osv ofta får längre sträckor - t.ex att D16 får höjd-höjd-mosse och H16 höjd-höjd-mosse-höjd-mosse. Även om ena könet har längre bana behöver väl inte sträckorna vara kortare?

Det är ju orientering vi sysslar med och jag skulle iallafall värdera orienteringsmomentet högre än "kontroller per minut" som känns som det minst viktiga. Är det kanske därför öppen7 har så korta sträckor även på långdistans? 200m blir ingen långsträcka och definitivt ingen långdistanskaraktär bara för att personen rör sig långsamt framåt, även om en H21 hinner säg 700 meter under tiden.

PS 2021-02-19 17:20 #1320

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 13:46:

Tolkar jag dig rätt att du ser kontroller per minut som någon form av mätetal på hur bra en medeldistansbana är? Jag skulle vilja påstå att det oftast är tvärtom. En bra medeldistans innehåller ofta några lite längre sträckor med stort orienteringsvärde. Sådana streäckor är ofta väldigt svåra att hitta och banläggare försöker därför utnyttja dem för både damer och herrar. Sedan får man komplettera dessa sträckor med mindre bra sträckor för att binda ihop det hela och samtidigt få rätt längd. För att dessa kompletteringssträckor fortfarande ska ha högt orienteringsvärde så blir de oftast kortare och man får slänga in fler sådana på herrbanan.

Nina. 2021-02-19 16:43 #1319

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 16:37:

I denna aspekt har ju vasaloppet kommit betydligt längre;
Vasaloppet 90km
Halvvasan 45km
Tjejvasan 30km
Kortvasan 30km

Observera att även män får springa kortaste klassen, på orienteringens långdistans så är H21K typ 7,5km medans D21K är typ 5km. På vasaloppet får även killar chans till den kortaste.

Sen är det betydligt färre damer än män som startar vasaloppet 90km men det är väl inget problem i sig? Vill man inte åka långt så behöver man inte åka så långt. Och även om man skapade nån damvasa 80km (som kanske återspeglar orienteringens H21 och D21 med olika banlängd för lika segrartid) skulle säkert fortfarande betydligt färre damer ställa upp, men det är ju ett ickeproblem. Starta inte om du inte vill, det finns annat att åka (och dessa är fortfarande tävling och inte nån fristart öppenmotion, naturpass, egen träning).

Nina. 2021-02-19 16:37 #1318

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 15:37:

Om detdär var en pik mot mig så länka gärna till ett inlägg där jag velat korta ner en befintlig individuell HD-klass eller göra den lättare. Jag kan inte minnas att jag någonsinn yttrat något sådant.

Men om man inte får föreslå nya klasser (observera nya, inte ändra befintliga HD) så är det ganska tragiskt.

Som svar till Hmm 1351 vill jag säga att det där, på individuella tävlingar där varje individ kan välja, är så utmärkt att man kan ha flera klasser.

Sätt lika segrartid mellan dam och herrklass (vilket sverige väl definitionsmässigt redan har) och om nu fler tjejer än killar vill ha kortare eller lättare så är det bara att starta i D21K (som oftast finns), B-klass (som tyvärr inte finns), eller öppen klass (som finns). Kanske att nån kortklass för veteraner vore bra också, i de fall deras egen långdistans närmar sig eller till och med är kortare än HD21K. Massvis med banor finns ju redan, det gäller bara att låta folk anmäla sig till dem och här verkar det finnas en otrolig ovilja?!

Likaså borde lika segrartid på typ VM vara en icke-fråga för den dam som inte orkar springa 90minuter eller träna för det kanske inte ska ställa upp i VM då. Argument som att det finns färre aktiva damer, färre damer i eliten, att random 7e bästa dam i en klubb vill springa kort osv spelar ingen roll här.

Stafetter har en extra dimension eftersom det då är en större massa som tvingas in i samma sak, som att en klubbs löpare ska in i lag osv. Men individuella tävlingar har inte denna dimension utan här väljer varje individ själv. Därför är det ju fritt fram att erbjuda tuffa (och lika tuffa, hyffsat anpassat mellan könen) banor i huvudklasserna och de som inte vill detta kan göra annat.

Det skulle nog vara mer utvecklande för orienteringen om man "tuffade till" banorna ännu mer och sen såg till att ha en populär klass under som också hade många startande och sågs som ett populärt alternativ. Läge att lägga ordentligt gula, orangea och violetta barnor till ungdomar, och de som inte vill/orkar/kan/whatever tar den lättare klassen, som nu dessutom passande nog kan få stämpeln "likvärdig". Framförallt ut med orangea banor i obanad terräng utan ledstänger, klarar barnet inte det eller startar och blir ledsen så b-klass nästa gång.

2021-02-19 16:13 #1317

Inlägget är raderat

2021-02-19 16:05 #1316

Inlägget är raderat

Hmm 2021-02-19 15:43 #1315

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 15:37:

Precis, man måste fråga sig vad är syftet med tex en långdistans, om damer springer 70 minuter och herrar 90 minuter så är det ju inte samma syfte och därmed inte samma tävling.
Att någon inte orkar 90 minuter är liksom inte relevant.

.... 2021-02-19 15:37 #1314

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 15:23:

Ungefär som man när man föreslår längre eller lättare banor bara för det passar en själv bättre.

Hmm 2021-02-19 15:23 #1313

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 15:07:

Precis, men man kanske inte kommer högt i resultatlistan. Folk har en benägenhet att blanda ihop det.

.... 2021-02-19 15:07 #1312

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 15:01:

Fast man kan väl inte ha känslor med när man ska bedöma om en bana är bra eller dålig? Är den bra så är den bra även om man är otränad och det passar en bättre.

Hmm 2021-02-19 15:01 #1311

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 14:12:

Beror på om man tycker att den korta banan är bättre bara för att man är otränad eller om den faktiskt är bättre. Men visst, det gör ont i ögonen med H21E runt, runt i närområde.

.... 2021-02-19 14:12 #1310

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 14:08:

Fast en kort bra bana är bättre än en dålig lång! Nu har vi receptet för likvärdigt tävlingsupplägg.

Hmm 2021-02-19 14:08 #1309

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 13:48:

Precis, det är det som jag tror är skadligt är att man börjar lägga kortare banor för att fler skall tycka det är roligt. Det blir ofta dåligt när man börjar lägga elitbanor efter de sämsta och inte de bästa.

.... 2021-02-19 13:48 #1308

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 13:14:

Nu börjar du komma ngnstans i ditt resonemang. Gör lika bra banor för herrar och damer! Svårare än så behöver det inte vara...:)

Hmm 2021-02-19 13:46 #1307

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:52:

Ett annat exempel är ju antal kontroller, det är ofta typ 2-3 kontroller färre på dambanan på medeldistans fast det är samma segrartid.
Man verkar fokusera väldigt mycket på längd och segrartid. Men 3 kontroller till tror jag gör ganska stor skillnad på vilken som vinner en medeldistans.

Hmm 2021-02-19 13:14 #1306

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:46:

Precis det är därför D18 kanske skall ha längre bana, starta uppe på höjden, eller utstämpling innan närområdet vid målet.

Man fokuserar för mycket på att damer måste ha korta banor. Det är ju bra banor alla vill ha.

Hmm 2021-02-19 13:07 #1305

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:52:

Alltså jag försöker om och om igen förklara skillnaderna mellan orientering och skidor.
I skidor drar man upp herrarna i branta backar för att de skall diagonal-åka. Dessa backar slår ut damer som är starkare och har bättre teknik på stakning, det blir inte en bra skidtävling då inte den bästa skidåkaren vinner. Att lägga kortare banor gör ingen skillnad.

I orientering så varken stakar eller diagonal-åker man.
Där handlar det snarare om att korta banor ibland blir dåliga, och att 70 minuter inte kan jämföras med 90 minuter orientering.

SM-banläggare 2021-02-19 12:57 #1304

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:52:

Du visar med dina inlägg att vet noll och ingenting om banläggning.

Det finns inget egevärde att "dra upp" löpare på höjder.

Hmm 2021-02-19 12:56 #1303

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:41:

Så jag hävdar att backarna i skidor är precis lika anpassade för herrar som kula 7 kg i kulstötning.

Hmm 2021-02-19 12:53 #1302

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:41:

Jag tycker inte du verkar insatt i skidåkning, problemet man försöker lösa är att man gör backarna så branta och långa är för att herrarna inte skall kunna staka hela banan.
Effekten för damer blir att de får jättestor del klassisk uppför där Vo2 max blir helt avgörande.

Så det är inte backen är "jobbig" som är problemet. Det är att damer inte tävlar i skidor, istället tävlar de i Vo2Max.

Nina. 2021-02-19 12:52 #1301

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 11:51:

Eller om du sitter med H21 och D21 och märker att höjderna är 40m höga och att damerna ska ha 32 meter stigning för att ha samma jobbighetsfaktor som männen så kan du ju inte dra upp H21 på varenda höjd och hålla D21 i sluttningarna. Gör du det på ett SM blir det nog en del ramaskri.

Nina. 2021-02-19 12:46 #1300

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 12:41:

Och om man ser till D18 och H18 t.ex menar jag att om det är 3% jobbigare för D18 att klättra upp på den stora fina höjden än för H18 så är det ändå värt det för att få likvärdigheten i att få orientera på den fina höjden. Att låta H18 springa runt på toppen och D18 harva runt i sluttningen är ganska vidrig banläggning om du frågar mig. Oftast finns det sen även fler höjder i området och resten av banan kan man då styra så att inte D18 fått en betydligt tuffare bana än H18.

Nina. 2021-02-19 12:41 #1299

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 11:51:

Men det är skillnad på kulstötning och åka skidor uppför en liten bit. Herrar är betydligt starkare än män sett till muskelstyrka och då är det helt rimligt att männen kastar en tyngre klump för att själva kastmomentet ska bli lika.

Tycket definitivt att både damer och herrar kan ha samma backar, för man åker inte uppför så länge. Sen är det förövrigt bestämt i tävlingsreglerna hur stor del av banan som ska gå upp, ner och vara platt, så damerna skulle behöva ha fler korta backar. Tycker det är nervärderande av damer att tycka att herrar ska ha en backe som är säg 30m hög och damer 23m hög, det skiljer såpass lite i åktid. Om tävlingen bestod i att åka brant uppför i evigheter vore det kanske en annan sak, säg bergbestigning 700m höjdmeter, för herrar är starkare än damer, men nu har de allra flesta stigningar kort åktid och sen åker man platt och nerför också.

Vad jag menar i skidåkning är att jag tycker det är mer jämlikt att man har ett varv på säg 10km, med 3x30m stigning, och herrarna åker 5 varv och damerna 4, än att man tycker att damerna inte klarar dessa "fjuttbackar" som de ändå är och behöver 23m backar istället. Damerna har redan mindre total stigning på grund av färre varv på banan.

Håller med dig om D18 men du blandar in annat nu än det vi pratade om. Kan vi enas om att meter stigning ska öka i takt med att banlängden ökar? Och ju mindre del av banan som går i otroligt tuff stigning desto mindre viktigt är det att ge damer färre meter stigning (utöver att kortare banlängd ska ge mindre stigning i sig själv).

2021-02-19 12:24 #1298

Inlägget är raderat

Hmm 2021-02-19 11:51 #1297

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 11:27:

Jag förstod inte vad du menade i skidor.
I skidor borde inte damerna åka samma bana, det enklaste är att man har en mindre brant backe på dambanan.
Jämför kulstötning för herrar väger kulan 7,26 kg och för damer 4,0 kg.
Hade kulstötning gjort som skidor så skulle damerna stöta 7,26 men färre gånger.

I orientering tycker jag man måste kolla på banan, har man lagt 6 km D18 och den blev bara utför eller närområde så har man inte gjort något bra, även om någon tycker att det var bra att skiten tog så kort tid.

Hmm 2021-02-19 11:39 #1296

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-02-19 11:19:

Ja säkert behöver man precisera mer, men jag tycker också att banor ofta har blivit bättre på sista tiden.
Kanske är det så att många damer vill ha kortare banor för att deras banor oftare gick i dålig terräng med många kontroller?
Jag tycker ofta att när det är kontrollplock i gristerräng så längtar man till mål, om någon efter en sådan tävling skulle fråga om man vill ha längre bana så fick man nog inget bra svar.

Nina. 2021-02-19 11:27 #1295

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 11:14:

Ja det är såklart en faktor, men på dig lät det mer som att man inte skulle ge damer lika mycket stigning.
I vanliga längdskidor är det ganska lätt att lösa genom att använda varv i spårsystemet, t.ex herrar 5 varv och damer 4 (eller vad som nu krävs för lika segrartid) då har damerna ett varvs stogning mindre.

I orientering har man väl oftast flera höjder att kunna springa upp på, och inte en gigantisk kulle, då kan ju D18 lite förenklad få 1 sån och D21 2st och H21 3st eller nåt. Alltså att antalet höjdmeter ökar med banlängd. Men här skiljer det ju på banlängd också.
En rimlig variant är ju
7km 100m stigning
10km 150m stigning
14km 200m stigning

En väldigt dålig variant, där nog de allra flesta tycket det är dåligt är
7km 100m stigning
10km 120m stigning
14km 150m stigning

Men det lät som att du var inne på
Dambana 14km 100m stigning
Herrbana 14km 300m stigning

Hmm 2021-02-19 11:20 #1294

Svar till inlägg av Surfer, 2021-02-19 11:09:

Precis, ski-classics är ju jämlikt eftersom alla stakar. Det ser man ju också att alla har samma profil. jävligt tråkigt, men jämlikt.

Zerbembasqwibo 2021-02-19 11:19 #1293

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 11:14:

Tycker alla banläggare likadant så räcker det ju med att man säger "bra" - annars behöver man väl specificera det mer?

En del av det du skriver känner jag inte till att det finns i banläggningsstöden som finns i böcker eller på SOFTs hemsida. Det vore väl på sin plats att lägga till det nu när det är stort fokus på likvärdigheten!

Plus ett 2021-02-19 11:17 #1292

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 11:14:

👍

Hmm 2021-02-19 11:14 #1291

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 10:12:

Men ett fel man kan göra är att man lägger en kortare dambana men att man skall uppför samma berg. Då blir det ju procentuellt mer stigning på dambanan.
Speciellt när det var kortare dambanor så såg man det felet, även att juniorbanor var tuffare än herrbanan. Det kan då bli så att D18 har den tuffaste banan eftersom de har kortast bana.
Även kan det bli tvärtom att D18 bara springer utför eftersom de har kortare bana.

Så ja, att alltid försöka anpassa distansen kan lura banläggaren att lägga för tuffa eller för snälla banor och göra det mindre likvärdigt.

Man borde helt enkelt skita mer i distansen och istället lägga bra banor.

Surfer 2021-02-19 11:09 #1290

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 10:20:

Typ skiclassics då? Eller :) Appropå stakning damer och herrar

Hmm 2021-02-19 10:20 #1289

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 10:12:

Så i orientering kan man ju bara enkelt lägga samma segrartid, alla kommer springa lika mycket uppför och lika mycket utför det är likvärdigt. Herrarna och damerna har ungefär samma krav på Vo2max.
Men att lägga samma segrartid i skidor och samma kupering är inte likvärdigt, herrarna kommer staka mycket större procent av banan.

Hmm 2021-02-19 10:15 #1288

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-19 10:12:

Jag skriver ju att i orientering är det inte så viktigt att det är platt, du kan inte staka i orientering.

Hmm 2021-02-19 10:15 #1287

Svar till inlägg av Jopp, 2021-02-19 09:58:

Samma i skidor man vill se den som är bäst på skidor vinner, inte den som är bäst uppför.

Nina. 2021-02-19 10:12 #1286

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 10:02:

Hur är det likvärdigt att ena könet har platt och det andra kuperat? Översatt till orienteting blir som att damer ska tävla i säg Uppsala och herrar i Ångermanland, Värmland och andra kuperade platser. De starka männen ska alltid ha kupering och klena damer ska ha platt?

Om man på t.ex 10mila börjar erbjuda samma sträcklängder i dam och herr men kuperat för herrar och platt för damer för att kompensera (kanske även mer stig och väg för damer så det går snabbare) kommer jag definitivt stå bakom LS i fråga om likvärdighet. Varför ser du just banlängd som i princip det enda viktiga och är beredd att offra all annan karaktär för att få just banlängderna att bli lika?

Hmm 2021-02-19 10:12 #1285

Svar till inlägg av Jopp, 2021-02-19 09:58:

Men i orientering kanske man alltid borde tänka mer på att inte banorna blir helt Vo2 max avgörande.
Att ha en enkla kontroller uppför är kanske utslagsgivande men på ett VM så kanske man inte får den bästa orienteraren som vinner.
Det handlar väl om att den som är bäst på tex långdistans orientering skall komma högst i resultatlistan, inte vad folk gillar.

Hmm 2021-02-19 10:07 #1284

Svar till inlägg av Jopp, 2021-02-19 09:58:

Alltså det handlar inte bara om lika bra på att staka, det handlar om att herrar stakar större del av banan. Skate är också olika teknik.
Banorna idag är ofta lagt optimalt för att herrar skall använda all teknik utifrån deras muskelstyrka. Det blir inte optimalt för damer, att korta av banan hjälper inte.

.... 2021-02-19 10:05 #1283

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-02-19 09:38:

Det beror ju på hur du tolkar det han skrev. Det är ju inte säkert att det är Hmms åsikt. :)