Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

" likvärdigt tävlingsupplägg "

OL-man 2020-10-22 18:27

SOFT ska på extra förbundsmöte 15 nov behandla förslag som bl a innehåller förslag om uppdatering i regelverket för ett likvärdigt tävlingsupplägg. Vilka konsekvenser kommer förlaget att få, med nuvarande skrivning? Ex "att damklass såväl som herrklass erbjuds lika intressanta tävlingstidpunkter." Stafetters sammansättning? mm

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hmm 2021-02-19 10:02 #1282

Svar till inlägg av Jopp, 2021-02-19 09:58:

Eftersom du inte kan staka i orientering så kommer det ju bli samma sport för damer och herrar, men visst kan man lägga lite mindre brant för damer.

Jopp 2021-02-19 09:58 #1281

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 09:19:

Inte riktigt med där. I orientering kan man alltså justera banlängden får att tiden ska bli densamma men där spelar det ingen roll att det är tokkuperat ibland?
På skidor ska damer alltså ha samma banlängd men på en mindre kuperad bana för att damerna inte är lika bra på att staka? Tror du glömmer att man till viss del kan kompensera ett lägre vo2 max med bra rörelseekonomi/teknik och att hälften av alla tävlingar går i skate, dvs ingen regelrätt stakning.

Hmm 2021-02-19 09:56 #1280

Svar till inlägg av En en, 2021-02-19 09:45:

Ibland blir ju dock likvärdigt lika, om det är tex Maraton, man kan inte springa 35 km och säga att det är likvärdigt med 42. Det är massa mytisk tradition med just längden, samma med vasaloppet.

En en 2021-02-19 09:45 #1279

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 09:21:

Du har bra argument Hmm, det gäller att hitta det som är likVÄRDIGT, inte det som är lika.

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-19 09:38 #1278

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 09:14:

Jag hänvisade enkelt till inlägg #1298, jag tog det som ett inlägg som reflekterade Hmm's åsikt bättre...

Hmm 2021-02-19 09:21 #1277

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 09:14:

Så en ett likvärdigt upplägg i skidor för damer är inte 42 km på samma bana som herrar.
Det är otroligt mycket mer likvärdigt med 5-mil lite mindre kuperad.

Hmm 2021-02-19 09:19 #1276

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 09:14:

Alltså jag menar i orientering kan du ju enkelt lägga samma segrartid eftersom det är olika banor.
I skidor är åktiden inte det relevanta, det är för kuperade banor för damer, vilket gör att den med högst vo2 max vinner.
Skall man ha ett likvärdigt upplägg i skidor så behöver man lägga "snällare" banor för damer så att stakningen blir lika avgörande som för herrar.
Så att ha korta kuperade banor för damer gör att de tävlar nästan i en helt annan sport.

.... 2021-02-19 09:14 #1275

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-19 09:09:

Svara inte det till mig. Du får rätta Bjorn_G-bättre förr som hävdar att du inte tycker det...:D

Hmm 2021-02-19 09:09 #1274

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 07:58:

Jag ser inga problem att både i skidor och orientering springa samma distans, skall man anpassa banor för damer så är det mindre kupering, speciellt i skidor.
Jag menar att det inte är tålighet för distans som skiljer damer från herrar, det är Vo2 max och styrka.

Sven olofe 2021-02-19 08:29 #1273

Svar till inlägg av ...., 2021-02-19 07:58:

Ja nuförtiden kräver damerna även ett eget alternativ av ”dambana” på träningarna.

.... 2021-02-19 07:58 #1272

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-02-18 16:10:

Nu orkar jag inte bläddra i gamla trådar men har absolut för mig att Hmm uttryckt att han inte förstår varför orientering inte kan springa samma distans i km för herr och dam eftersom man gör det i friidrotten(marathon/10', 5', 3'h) och han efterfrågar att damer och herrar ska köra samma distans på skidor. Om Hmm nu ändrat inställning så får jag väl tro på det. :)

Jag tror dock det finns viktigare frågor i jämställdhet inom idrott att jobba med än att vara petnoga på små skillnader i tid/distans. Och glöm inte bort de som är utanför pallen. Det är faktiskt det som gör idrott till den intressanta lek som det ändå är.

Sedan är det intressant att man försöker snegla på andra idrotter så mycket. Jag anser att vi i OL ligger långt före i många fall. Gemensamma aktiviteter/läger/förberedelser för landslaget damer och herrar har vi väl haft i över 50 år. Hur många idrotter i Sverige har samma historia?

PS 2021-02-18 17:37 #1271

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-02-18 11:03:

Det bästa vore kanske att lägga ner dam- och herrklasser och ersätta dem med X- och Y-klasser där X-klasserna inte är öppna för tävlande med Y-kromosomer.

Nina. 2021-02-18 17:36 #1270

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 16:05:

Både samma distans och tid kan vara rimliga, men om det skiljer mycket i tid på samma distans är tid kanske mer rimligt. Orienteringen är sån då det skiljer ganska mycket mellan damer och herrar, och ju tuffare terräng desto mer skiljer det. Sen är det skillnad på tävling och tävling.
Att damerna i "riktiga vasaloppet" skulle åka säg 80km istället för 90km kanske inte vore så poppis. Eller att herrar tävlar på milen och damer 8,8km eller nåt.

Hmm 2021-02-18 17:27 #1269

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 16:05:

Om det är 10% som i friidrott är väl bättre än som i orienterings VM där det är 20% skillnad på långdistans.
Tittar man på skidor så hamnar tjejerna i tid runt 20 plats bland herrarna på SM när man åker samma distans.
Det är ju när det är kortare som man tävlar i en annan gren. Så om man är ute mer än 1.30 så har man passerat långdistans vilket gör att även om det är 1.40 så kommer det vara ungefär samma personer.

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-18 16:13 #1268

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 16:06:

Jepp! Gladelilgen - eftersom vi inte behöver gå längre än till närmsta musikfestival för att se att olika artister får helt olika betalning, precis som de svenska längddamerna får bättre betalt än de svenska längdherrarna.

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-18 16:10 #1267

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 16:05:

I inlägg #1298, dvs 3 inlägg ner så skriver Hmm bokstavligen om skillnaden i tid. Så att hävda att "...Hmm hävda samma distand i meter är absurt" är pinsamt felaktigt. I friidrott går det däremot helt OK med samma distanser (bortsett från 100/110 m häck) även om damernas tider blir en 10% längre.

.... 2021-02-18 16:06 #1266

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-02-18 15:50:

Fast där jämförde du ju två idrotter och inte personer i samma idrott på samma plats vid samma tidpunkt.

.... 2021-02-18 16:05 #1265

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-02-18 15:50:

Jag är inte aktiv kvinna och i jämställdhetens namn så tycker jag de ska bestämma.

Men att som Hmm hävda samma distans i meter är absurt. Det betyder ju 10-13 % längre segrartid. Samma segrartid eller strax under låter ju mer förnuftigt och likvärdigt

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-18 15:50 #1264

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 14:54:

Jo, du har rätt i att det handlar om var det är viktigare att lägga kraften. Men när det kommer till olika betalning så är det bara att inse att idrott betalas som underhållning - och där finns det ingen rättvisa annat än vad marknaden tillåter - basketspelare i europa får otroligt mycket mindre pengar än fotbollspelare - i USA är det tvärt om, som jag ser det är de överbetalda oavsett. Men nu undrade jag hur stor skillnad i tävlingsupplägg du tycker är tolerabel.

Nina. 2021-02-18 15:22 #1263

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-18 15:10:

Ja pengar och status är en sak, men att faktiskt hålla på med samma idrott, inklusive samma karaktär på tävling och träning är också en aspekt.

Hmm 2021-02-18 15:10 #1262

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 14:54:

Det handlar väl inte om exakt samma längd, det handlar om att det är likvärdiga egenskaper som man tävlar i.
Typ att damer har 1.09 på VM, medan herrar vinner på 1.30.
De där sista 20 minutrarna är ganska avgörande för hur du tränat..
Jag kan tror att resultatlistan hade svängt ganska mycket även om Tove säkert hade vunnit.
Så att ge 3:an mer pengar kompenserar inte för att 7:an hade gått om på slutet.

Ännu konstigare är ju stafetter där damer inte springer natt, man kan liksom inte betala mer pengar för att kompensera, de som är bra på nattorientering platsade kanske inte ens i laget och får inga stålar.

.... 2021-02-18 14:54 #1261

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-02-18 13:57:

Det handlar inte om att tolerera. Det är ju var man ska lägga krutet. Olika prispengar för damer/herrar eller exakt lika många meter på en bana. Vilket är viktigast?

Hmm 2021-02-18 14:30 #1260

Svar till inlägg av Jopp, 2021-02-18 13:58:

I orientering har vi ju i Sverige redan samma tid i H21E och D21E och det räcker gott då man ändå inte vill ha samma banor.

Men på VM är det inte så och då är det ju inte samma konditionsprofil på damerna, även om det är samma vinnare så kanske de andra platserna skulle fördelas annorlunda. Kanske även att det saknas någon riktig långtradare i lagen.

Då man redan har medeldistans så har ju de med en kortare konditionsprofil redan en distans, även stafetten är ju kortare.

Nina. 2021-02-18 14:05 #1259

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 13:43:

Om det varken är samma längd eller segrartid i en konditionsidrott ska man nog ha väldigt goda argument för varför kvinnorna, även de bästa av dem, är så klena att de måste ha det lättare än män. Bortsett från orientering så har ju de flesta konditionsidrotter flera längder att välja mellan.

Om vi t.ex tar friidrott/löpning som exempel så är det ju fritt fram för damer som vill springa kort att satsa på kortare distanser, som 400m, 800m, 5km eller vad de nu vill springa, men de har fortfaranee möjlighet att tävla på 10km, halvmara, mara. Likaså kan män om de vill mest springa på de längre distanserna om de inte gillar korta distanser. Men när detta urval av längder inte finns, eller finns men fortfarande skiljer sig sett till distans eller segrartid så är det faktiskt väldigt skevt... Lite som orienteringen hade med löptid i långdistans på VM osv där damerna hade 15-20min kortare segrartider, för internationell toppelit. Skevt. På en vanlig nationell långdistans finns ju oftast HD21K som kan fånga upp de som vill springa långdistans men inte lika långt. Om damerna skulle ha färre i D21 och fler i D21K jämfört med H21 och H21K är det ju inget direkt problem, låt folk springa det er vill.

Men att i orienteringen stryka H21K (dvs enbart H21 finns) och sen stryka D21 (låta D21K-banan bli riktiga D21) vore väldigt skevt men det är ungefär så det ser ut i t.ex längdskidåkning.

Jopp 2021-02-18 13:58 #1258

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 13:43:

Håller helt med, dvs samma uppmärksamhet, förberedelser, klubbfokus osv borde ju vara det viktigaste. Samma distans är väl ganska ointressant, eller...? Om vi har en herrbana med segrartid på ca 100 min som referens så skulle det ju innebära att de flesta damerna har ca 130-140 min (referens km-tider från SM Lång 2019 & 2020). Kan det vara positivt ens för något...?

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-18 13:57 #1257

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 13:43:

Hur stork skillnad i distanser kan du tolerera innan du tycker det blir problem? Ungefär som i friidrott innan damer fick springa längre än 1500 m? Hade det räckt att lägga till distanser mellan 1500 och 3000m istället för att införa 5000, 10000 och maraton?

Hmm 2021-02-18 13:55 #1256

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 13:43:

Enkelt så om jag gillar att titta på 5-milen, hur skall jag kunna ge damerna samma samma uppmärksamhet, de åker ju inte 5-milen?

Hmm 2021-02-18 13:53 #1255

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 13:43:

Nej, jag förstår inte varför man skall ge samma uppmärksamhet men missade att några inte fick vara med.
Jag tycker kanske att man skall börja med att få med alla, sen ge samma uppmärksamhet.

Som det var förut när damer inte hoppade stavhopp, det hjälpte inte att man gav längdhopparna samma uppmärksamhet. Stavhopparna var fortfarande hemma.

.... 2021-02-18 13:43 #1254

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-18 13:38:

Du förespråkar att det ska vara lika lång distans(i km) för kvinnor som män för att det ska vara likvärdigt tävlingsupplägg. Jag förespråkar att det ska vara samma uppmärksamhet för kvinnligt och manligt resultat och chans till förberedelse och tidpunkt för tävling.
Jag tycker dina motiveringar haltar. Comprendo?

Hmm 2021-02-18 13:41 #1253

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 10:59:

Men rent generellt så gillar väl fler yngre idrottare att springa kort. Medan när man blir äldre vill många prova på att springa lite längre.
Det är ju flera miljarder människor, så jag tänker några hundra vill säkert springa längre.

Hmm 2021-02-18 13:38 #1252

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 10:59:

Förstår inte vad du menar, jag tänker att vissa har en profil som är mot längre distanser och då gillar man längre distanser. Men om du frågar de som är bättre på kortare distanser så kommer de vilja ha kortare distanser.
Jag förstår inte vad det har med kön att göra?

Zerbembasqwibo 2021-02-18 12:07 #1251

Jag refererar till ett blogginlägg https://zerbembasqwibo.blogg.se/2020/february/banlangder-och-segrartider-for-banlaggning-orientering-2.html

I den finns en graf för orientering som visar att herrar har mellan 75-80 % av kilometertiden vad damer har. Urvalet är femdagarssegrare under ett antal år. Hur det ser ut längre bak i fältet vet jag inte.

För att validera siffrorna kollade jag topp-10 i DH16 under 4 år på femdagars, och det visar att H16 har 79% av km-tiden på D16. Så det är en rimlig skillnad kanske rent av för topp-10, eller rent av generellt, åtminstone för 16-löpare, ev för ännu fler åldersklasser.

Finns också lite dagram som visar likvärdigheten vad gäller segrartider för kön/klass utifrån de banlängder som gällde för ett år sedan.

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-18 11:14 #1250

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 10:59:

Den där 10%-skillnaden passar nog ganska bra på tävlingsvivån inom internationell friidrott. På så vis är den en rimlig uppskattning av skillnaden mellan optimalt presterande optimalt tallangfulla män och kvinnor. Går man ner i nivå börjar resultatskillnaden handla om hur många som försöker på olika nivåer. Ett (par?) år i början av 2000-talet hade Paula Radcliffe bästa britiska tid på maraton...

Bjorn_G - bättre förr 2021-02-18 11:03 #1249

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-18 10:47:

Jo, de där reglerna verkar mest vara ihopkastade för att snabbt "lösa" ett problem så snävt som möjligt. Caster Semenyas fall verkar vara medicinskt/biologiskt mer komplicerat ( https://en.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya ), jag förstår inte detaljerna men är tacksam över att inte behöva komma fram till ett anständigt och rättvist regelverk. Men eftersom hon betämt sig för att tävla på 200 m får vi väl se om IAAF plötsligt inser att testosteron är viktigt i sprint och kraftgrenar...

.... 2021-02-18 10:59 #1248

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-18 10:47:

Fast nu är ju där igen. Du ser ju bara den som står överst på pallen. Det intressanta är ju vad de som kommer 2-100 vill ha för tävling/distans. Vill de ha längre? Därför blir ju din jämförelse att kvinnor är x antal % långsammare ganska dåligt mått eftersom du bara tittar på den bästa hela tiden. Du måste vidga ditt seende lite.

Hmm 2021-02-18 10:47 #1247

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 09:51:

Förövrigt säger regeln bara samma sak som jag sa tidigare, att det är på kortare sträckor som skillnader mellan herrar och damer är som störst. Den gäller inte längre sträckor.

Regeln med testosteron-nivåer gällde 2018.
"400m to the mile, including 400m, hurdles races, 800m, 1500m, one mile races and combined events over the same distances"

Det skumma med regeln är att den inte gäller 200 m, så därför gick några 400 m löpare ner på 200 m. Även att kula, spjut osv påverkas av testosteron, men där var det plötsligt inte ok att ha den regeln.

Jag tycker idrott handlar om att de som har extrem fysisk förmåga får vinna, men tydligen gäller det inte 800 m damer.

Jopp 2021-02-18 10:06 #1246

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-18 09:42:

Mmm, kanske ett bra upplägg för att komma igång med nattlöpningen och se hur stort intresset är. Men ett separat resultat efter 5 sträckor har väl ändå inget värde?

Hmm 2021-02-18 09:59 #1245

Svar till inlägg av ...., 2021-02-18 09:51:

Ja nu är jag en sådan som inte förstår varför de bästa inte får vara med för att andra känner sig förfördelade. Så jag tycker Caster Semenya skall springa för hon är bäst.
Dessa regler gäller vad jag förstår bara vissa grenar m vilket gör det hela ännu mer konstigt.
Jag menar jag har inte så stor chans i diskus heller, men inte får jag äta anabola för det.

.... 2021-02-18 09:51 #1244

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-18 09:19:

För att det finns och kommer alltid finnas några damer med extrem fysisk förmåga pga av medfödda fördelar. Jämför de 800 m löpare som varit avstängda och fått äta östrogen.
Då blir ju din % jämförelse alltid mot världsrekord lite haltande för det är ju fler än en person som deltar och du verkar ju dra slutsatsen att 100 kille och 100 dam fortfarande skiljer 10-13%.

Hmm 2021-02-18 09:42 #1243

Svar till inlägg av OK, 2021-02-18 08:13:

Jag tror man skulle börja med att splitta damstafetten och köra två-tre nattsträckor med jaktstart på kvällen, målgång vid midnatt när täten är ute på långa natten.
De lag som inte har nattlöpare får vara med i en resultatlista efter 5 sträckor på dagen.