Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

" likvärdigt tävlingsupplägg "

OL-man 2020-10-22 18:27

SOFT ska på extra förbundsmöte 15 nov behandla förslag som bl a innehåller förslag om uppdatering i regelverket för ett likvärdigt tävlingsupplägg. Vilka konsekvenser kommer förlaget att få, med nuvarande skrivning? Ex "att damklass såväl som herrklass erbjuds lika intressanta tävlingstidpunkter." Stafetters sammansättning? mm

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

F1 2020-12-23 13:43 #762

10-mila är orieterigens F1 - endast för de som kan klara SVART även på natten. Inget för nybörjare Ninor & Co. Ni kan promenera veckans bana lagom för er nivå.

2020-12-23 13:31 #761

Inlägget är raderat

Stockholmaren 2020-12-23 13:17 #760

Svar till inlägg av Ol i SVT, 2020-12-23 11:36:

De som inte ser problemen med ojämställdhet är en del av det...

Visst kan toalett med lås kännas fånigt för någon som växt upp med att sitta i toatält tillsammans, men för en nybörjare eller ungdom som funderar på att fortsätta orientera kan det vara rejält avskräckande. Likaså duschen men det kan man hoppa över - toalett kan man oftast inte. Sedan kanske det inte är rimligt att hyra in bajamajor till mindre distriktstävlingar med ett hundratal deltagare - är det en nationell tävling skall det givetvis vara ett krav!

Kan 2020-12-23 13:16 #759

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-23 12:38:

Som jag förstått det är de där punkterna exempel på vad likvärdighet _kan_ innebära. Många verkar tro att de alltid är tvingande.

2020-12-23 12:39 #758

Inlägget är raderat

Nina. 2020-12-23 12:38 #757

Svar till inlägg av Jos94, 2020-12-23 12:19:

Behövs inte lås för det. Men just den punkten kanske är felformulerad. Möjlighet att markera upptaget i enstaka bås kanske är vad man är ute efter. Det är dock inte samma sak som låsbar toalett.

Men oroande om det i skrift ska stå låsbar toalett och det sen genom fri tolkning ska sänkas till möjlighet till avskiljhet. En skylt, ett rep mm är inget lås!

??? 2020-12-23 12:34 #756

Svar till inlägg av Ol i SVT, 2020-12-23 11:36:

Man kan ha två tankar i huvudet samtidigt... allt tänkande behöver ju inte upphöra pga corona.

Jos94 2020-12-23 12:19 #755

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-23 12:10:

Fast det handlar ju inte om att man inte vill visa upp sin rumpa bland andra. Man kanske inte vill visa sin rumpa medan man byter tampong eller binda... Det är något som man helst vill göra lite avskilt.

Grankotten 2020-12-23 12:13 #754

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-23 12:10:

Tror du missade mitt inlägg (#750).

Nina. 2020-12-23 12:10 #753

Svar till inlägg av Kartongförsvarare!, 2020-12-23 11:18:

Toalett med lås måste vara det löjligaste på länge. En snäll arrangör kan kanske erbjuda ett bås för den som inte vill visa sim rumpa bland andra. Men duschen har inte enskilda bås så... Känns som att bajamajor blir vanligare men ska det verkligen vara ett krav?

senior 2020-12-23 12:03 #752

Svar till inlägg av Tiomila - på gott och ont, 2020-12-23 10:37:

Absolut, jag håller helt med dig i frågeställning! Kanske är den bästa vägen att gå att minska antalet sträckor för herrarna till 5 stycken? Då får vi fler mindre herrklubbar som kan bilda lag på 10-mila och minska bytet till större elitklubbar. Det tror jag vore det bästa för utvecklingen av svensk orientering!

.... 2020-12-23 12:01 #751

Jag förväntar mig samma jämställdhet även på ålder. Precis som i TV-serien Smash där Einar Berg 38 år vann matchen utan att vinna en boll.: )
https://www.oppetarkiv.se/video/1969940/smash-avsnitt-2-av-8
se 21.30 in i avsnittet.

Hmm 2020-12-23 11:48 #750

Svar till inlägg av Ol i SVT, 2020-12-23 11:36:

Jag kan ärligt säga att det finns så många synliga strukturer i orientering att det inte fungerar. Gubarna grillar och lägger banor och springer natt, det kan inte kärringarna. De skall baka också i barnpassning, välkommen till 1950.

Hmm 2020-12-23 11:44 #749

Svar till inlägg av Ol i SVT, 2020-12-23 11:36:

Problemet är inte att få ungdomar till sporten, problemet är att ha en sport där ungdomar och föräldrar vill stanna. En sådan sport kan inte vara ojämlik år 2020. Din gamla mamma kanske var nöjd att stå i marken, men nu håller det inte.

Grankotten 2020-12-23 11:37 #748

Svar till inlägg av Kartongförsvarare!, 2020-12-23 11:18:

Haha, läste också det där. Givetvis är det som avses toaletter med möjlighet att stänga om sig och visa att det är upptaget, med andra ord som det redan är på 10mila och 25manna idag. Är också rätt säker på att det räcker med att det ska finnas på tävlingen, inte att alla toaletter måste ha det.

Kommer säkert ett förtydligande till det extra förbundsmötet i mars.

Ol i SVT 2020-12-23 11:36 #747

Kollade på SVT sporten igår och såg till min glädje att det kom ett inslag om orientering såhär i december. Döm om min besvikelse när det satt en priviligierad landslagslöpare och klagade på jämställdhet inom orientering. Va? Svensk orienteringen är en av de mer jämställda idrotterna i Sverige. Vi har andra problem just nu. T.ex. att få ungdomar till sporten och att hitta lösningar så att vi kan utöva träning och tävling. Att det sitter en landlagslöpare och gnäller i TV ger helt fel signaler om vår idrott. Löparen kunde också varit tydlig och beskrivit konkret vad som är problemet? Nu var det ett allmänt klagade om ”strukturer” inom orientering. Tråkigt och pinsamt!

xxx 2020-12-23 11:35 #746

Svar till inlägg av Grankotten, 2020-12-23 11:31:

Jag tycker du är inne på rätt spår. Jag tror de måste släppa tanken på att ha herrar och damer vid helt olika tidpunkter.

Grankotten 2020-12-23 11:31 #745

För 10mila skulle jag vilja se två parallella kavlar med uppehåll sen kväll och natt så lagmedlemmar, ledare, media, speakers och andra funktionärer hinner äta, sova och ta igen sig för att kunna ha full fokus på både damtävlingen och herrtävlingen den vakna tiden.

Förslag på upplägg:

- Start för båda tävlingarna runt 16 på lördag eftermiddag, lämpligen med en kvarts mellanrum. Två sträckor var. Viktigt att ungdomarna hinner springa färdigt och viktigt att alla dam- och herrlag kommer i mål innan mörkret faller, annars blir det orättvist för de sämre lagen som får mer nattorientering. Med start runt 16 för damer och herrar kan ungdomarna starta senare än idag, vilket betyder att fler klubbar kan åka till 10mila lördag morgon i stället för fredag kväll.

- Omstart midnatt mot söndag. Herrarna först ut. Fördelen med att starta så sent jämfört med idag är att det inte blir lika mycket nattsträckor för herrarna. Det borde gynna de sämre lagen. Något som ytterligare borde gynna de sämre lagen är att det blir mindre nattorientering jämfört med de bättre lagen eftersom omstarten går en bit in i natten och inte före skymningen faller. Idag blir det lika mycket natt på 10mila och Jukola för alla herrlag rent tidsmässigt då starten ligger före skymning och målgång ligger efter gryning.

- En bit in i natten startar långa natten för herrarna och sedan rullar det på ungefär som idag.

- Ca en halvtimme efter det att långa natten gått ut startar damtävlingen om. Viktigt här är att det blir lagom andel nattsträckor jämfört med det totala antalet sträckor. Tror själv ca två natträckor för de bästa lagen, vilket då skulle bli 1,5 nattsträckor för de sämre lagen efter omstarten går strax före gryning. Den långa natten för damerna går lämpligen så att den övergår i gryning och dag för de sämre lagen mot slutet.

- Antal sträckor för damer är lämpligen 7 till att börja med. Då blir det en lagom andel nattorientering i tävlingen och ett koncept som jag tror anses vara likvärdigt mellan damer och herrar av de flesta.

Om 10mila går ut med att införa ett sådant här upplägg till 2025 skulle det inte förvåna mig om det blir ett sug att införa det tidigare när andra kavlar börjar införa nattsträckor för damer, nattcuper får ett uppsving, natträningar i klubben börjar besökas även av damerna, men det viktigaste av allt, dagens damungdomar och juniorer börjar se fram emot premiären av ett likvärdigt 10mila och snacket kommer igång.

Det här var en idé på ett upplägg. Det 10mila borde göra är att gå ut med en enkät och låta löparna själva beskriva hur de skulle vilja se ett mer likvärdigt 10mila. En del förutsättningar borde då fastslås i samband med att enkäten går ut, t.ex att tävlingarna inte kan gå olika helger eller olika dygn för att det inte fungerar logistiskt för deltagare eller funktionärer, att målgång inte kan gå i mörker eftersom de sämre lagen missgynnas osv.

Utifrån enkätsvaren kan 10mila därefter ta fram ett koncept som de presenterar och som de ber att få åsikter om för att kunna förfina ytterligare.

Kartongförsvarare! 2020-12-23 11:18 #744

Svar till inlägg av SG, 2020-12-23 10:29:

"Toalett med lås" - nej nu jävlar!!

Grankotten 2020-12-23 10:59 #743

Svar till inlägg av SG, 2020-12-23 10:29:

Du har rätt i att det är upp till arrangören att forma detaljer och upplägg för sin egen tävling men det är Soft som äger frågan om att tolka likvärdigheten. Läser man förslaget är det tydligt i frågorna och svaren. Om inte 10mila följer det gissar jag att Soft äger rätten att förbjuda 10mila att arrangera.

Grankotten 2020-12-23 10:51 #742

Har kanske fattat fel men motionen om likvärdighet har väl redan gått igenom? Som jag förstått det är det som nu diskuteras Soft-styrelsens förslag om hur skrivningen ska till i Regelverk mm.

Är inte heller riktigt med på varför det måste vara 10 sträckor även för damerna på 10mila för att det ska vara likvärdigt? För några år sedan infördes lika segrartider för damer och herrar, inte lika banlängder. Det verkar upplevas likvärdigt, trots att damerna inte springer lika långt som herrarna. På Vätternrundan är det i stället distansen som är det viktiga och det likvärdigheten handlar om, inte segrartiden. Nu har jag läst Soft-styrelsens förslag lite mer noga och där skriver de att en tävling inte måste vara lika i alla delar eller lika för alla deltagare för att uppnå likvärdighet, ändå hänger alla upp sig på det?

Har en idé om hur damtävlingen och herrtävlingen skulle kunna se ut i framtiden. Återkommer med det.

Tiomila - på gott och ont 2020-12-23 10:37 #741

Om vi nu diskuterar likvärdigt tävlingsupplägg med avseende på Tiomila är det värt att påminna om Tiomilas dubbla roller i utveckling av Svensk orientering. (Idag främst för herrar.)
För det första: Tiomila är en tävling som ger många seniorer/veteraner något att träna/satsa inför.
För det andra: Tiomila är en tävling som driver på utvecklingen där orienterare söker sig från mindre klubbar till större (för att man måste ha 10+ bra löpare i en klubb för att vara med).

Att kräva samma upplägg för damer som för herrar för att fler damer ska ha något att satsa på innebär också att fler damer kommer att söka sig bort från mindre klubbar. Fler herrar än damer orienterare och ändå har vi problemet att herrlöpare byter från klubbar som inte får ihop egna lag till Tiomila. När vi vet detta - är det värt att gå samma väg på damsidan?

SG 2020-12-23 10:29 #740

Svar till inlägg av Finns något svar?, 2020-12-23 10:13:

Nej, det finns ingen sådan tydlighet.
Det är upp till arrangören att tolka vad som gäller.

SOFTs kansli har utarbetat ett förslag till ändring av tävlingsanvisningarna

Klasser
* Att det erbjuds jämbördiga tävlingstidpunkter för både damklass och herrklass och att båda betraktas som huvudklasser.
* Att det erbjuds ett jämbördigt utbud av dam- och herrklasser.

Banor
* Att det erbjuds banor av lika svårighetsgrad och segrartid för samma ålder (gäller än så länge ungdomar, juniorer och seniorer, ej D/H35 eller äldre).
* Att det erbjuds vätska för tävlande på alla banor som har beräknad segrartid över den tid som vätska ska erbjudas på enligt regelverket.
* Att det erbjuds lika många mellantidskontroller i dam- respektive herrklass i motsvarande ålder eftersom de ska ha lika lång segrartid (beror alltså ej på banlängd).

Priser
* Att det erbjuds motsvarande värde och mängd på priser för såväl damer som herrar, samt att könsnormerande priser undviks.

Övrigt
* Att det erbjuds möjlighet till barnpassning och familjelottning så att båda föräldrar ska kunna delta i åldersklass.
* Att det erbjuds toalett med lås och handtvätt/handsprit.

Sportnytt 2020-12-23 10:17 #739

Ifall någon missade:
https://www.svtplay.se/video/27095965/sportnytt/sportnytt-22-dec-21-00?position=270

Nina. 2020-12-23 10:14 #738

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-23 09:51:

Men om man tar en vanlig tävling i eventor ett normalt år och filtrerar resultat per klubb så finns det gott om klubbar där deltagarna nästan bara består av medelålders män och gubbar. Då har man en fin pool av löpare till 10milakaveln men något svårare på damsidan. Om man som dam tycker 10mila är viktigt gör man nog bäst i att tävla för en annan klubb den dagen 10 damer behövs till ett lag, + natt.

Finns något svar? 2020-12-23 10:13 #737

Har vi fått något svar på vad motionens yrkande skulle innebära i praktiken för exempelvis 10mila och 25manna?

Nina. 2020-12-23 09:51 #736

Svar till inlägg av Lenton, 2020-12-23 09:14:

08 gav ju ett bra exempel på att med sverigelistan försöka konkretisera lag för klubbar. Om någon hade tid o undersöka saken vore det intressant. Inte för att outta löpare här utan mer se hur deltagarunderlaget ser ut. Sen springer inte alla tävlingsklass (man kan ju gömma sig i öppen 8-9) men ska man ha 10 sträckor och natt bör genomsnittsklubben nog ha en del tävlingsklasslöpare...

Lenton 2020-12-23 09:14 #735

Svar till inlägg av Word, 2020-12-23 09:00:

För jobbigt.
De vill mest stå på barrikaderna och skrika värdeord.

Word 2020-12-23 09:00 #734

- Men det vore bra om de starka förespråkarna för likvärdigt 10 mila upplägg konkretiserade ett upplägg för t.ex. 2022 eller redan 2021.

.... 2020-12-23 08:25 #733

Svar till inlägg av Stockholmaren, 2020-12-22 23:18:

Smålands har två natt-sträckor för damer. Dessutom missade du Natt-DM. Stigtomta hade 1 str natt med individuell start för damer för många år sedan men la ner det pga blev mycket extra jobb vid omstarten(?), Kanske för att det blev väl utspritt också(?)

.... 2020-12-23 08:17 #732

Svar till inlägg av BMS66, 2020-12-22 17:12:

En jämlik jämförelse kanske?

08 2020-12-23 08:13 #731

Tycker det är svårt när frågan drivs av väldigt engagerade damer som (med all rätt) stridit för jämlikhet inom idrotten under många år. De har en egen jättestark önskan att förändra och att själva få möjlighet till att springa de där nattsträckorna i kamp med andra damer.

Utmaningen är att om de åker till en normal förening som "skrapar" ihop lagen till 10milas damkavlen med hjälp av döttrar och mödrar så blir det lite som utfallet var i 10milas enkät. Ja, självklart ska det finnas damsträckor men flertalet av alla de kvinnliga orienterare jag känner vill inte ta de där nattsträckorna.

En jämförelse med maratonlöpning. Jag tror alla vet att det numera är massor av kvinnor som springer maran och det har pratats om att snart är det fler damer än herrar. Sanningen är att ungefär 1/4 av maratonlöparna är damer. Vid enkäter från maratonkansliet så föredrar den breda massan löptävlingarna Vårruset och Tjejmilen.

Även jag är för en nattkavle på 10mila för damer, men min klubb skulle i varje fall inte få ihop lag trots att vi alltd har minst två damlag på 10mila.

Enkätsvar 2020-12-23 07:58 #730

Svar till inlägg av Enkäten, 2020-12-22 22:38:

Frågan är komplex och svår att diskutera skriftligen.

Men det vore bra om de starka förespråkarna för likvärdigt 10 mila upplägg konkretiserade ett upplägg för t.ex. 2022 ellerredan 2021.

Tills vidare antar jag samma starttid ca 21.00 och samma målgångstid ca 08.00 och 10 sträckor.

Eftersom damer trots allt i km tid springer ca 30% långsammare om vi bortser rena eliten och tittar på DM tider i D40-50 vs H40-50 för det är där alla Sveriges breddklubbar måste hämta stommen av sina 10-milalag så kan vi väl leka med följande sträckor.

1. 7 km skymning
2. 7 km natt
3. 5 km natt
4. 8,5 km natt
5. 6 km natt
6. 11 km natt
7. 4,5 km natt
8. 8,5 km gryning
9. 4 km dag
10. 10 km dag.

Ta nu Sverigelistan och se vilka aktiva damer vi har i tex Göteborg som inte springer för IFK/GMOK eller SAIK där vi har starka förespråkare för likvärdigt upplägg och sätt ihop lag för övriga klubbar.

Samtidigt förstår jag tanken att ett upplägg som ovan ska föda ett intresse, men risken är istället att de juniorer och tom barn (D16) som ännu springer i breddklubbarna går över till storklubbarna för att få springa 10mila.

Så tyvärr tror jag ännu enkäten talar sanning.

Men jag förstår inte om en succesiv ändring med start tex kl 03-04 och en eller två inledande nattsträckor är acceptabelt som första förändring ?

Surfer 2020-12-23 07:42 #729

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-22 23:24:

Men inte är det väl någon som frågasätter tjejvasans existens? Där skulle det ur jämställdhetssynpunkt kanske kunna införas en kort killklass?

Nina. 2020-12-22 23:46 #728

Nu blir man fruktansvärt arg på vasaloppet istället, snacka om att nervärdera kvinnliga idrottare. Skida 1/3 av männens distans en vecka innan och/eller samma lopp som herrarna och drunkna bland männen och inte ens kunna spurta som seger som dam!

Och sen påstå att det är bättre än damkaveln vi har med full bevakning på damerna under hela stafettens gång...

Nina. 2020-12-22 23:39 #727

Men för all del, damkavel en vecka före herrkavel som är 1/3 så lång i sträcklängder och/eller löptid som herrkaveln sträckor, och sen damer på samma banor som herrarna i 10milakaveln så har vi nog ett vinnande koncept a la vasaloppet!

Nina. 2020-12-22 23:32 #726

Snarare är vasaloppet stenåldersmänniskor eftersom motsvsrigheten vore att herklass i ultralöpning skulle genomföras på 90km och damklass i ultra skulle genomföras på 30km. Och 30km är förresten inte ens ultra och 30km skidor för damelit är inte ens i närheten likvärdigt med 90km skidor för herrelit.

I yttersta skideliten är det ju snack om att damer på mästerskap skulle skida även 50km som männen och inte bara 30km. Vasaloppets fina likvärdighet vore att herrar skidar 50km och damer 13,3km. Hallå lixom, erbjud det till Kalla och Johaug.

Nina. 2020-12-22 23:24 #725

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-12-22 23:04:

Nej det är inte samma sak, då vasaloppet är den riktiga tävlingen. Tjejvasan är typ som kortvasan - en himla lightvariant med betydligt kortare åktid för individen.

Damkaveln är en riktig kavel skapad för duktiga damer och inte någon lättare tävlingsklass skapad för klenare damer som inte vill springa långt och länge. Det må vara 5 sträckor istället för 10 men individens lopp är inte mindre värt i damkavle.

Om man kikar på beräknad löptid för sträckor på damkaveln och herrkaveln 2019 så hade kortaste damsträckan 30 min och herrarna 32 min. Tänker vi bort långa natten så är damernas långa dagen inte alltför mycket kortare jämfört med de längre sträckorna i herrkaveln sett till beräknad löptid. Nu är ju visserligen damtiderna lite kortare ser jag men tanken är densamma.

Men att hänvisa till tjejvasan som är 30km(!!!) jämfört med vasaloppet som är 90km blir helt skevt, det är verkligen inte likvärdigt. Okej att damer åker lite långsammare men inte SÅ mycket långsammare. Där har befintliga damkaveln betydligt större likvärdighet med herrarna jämfört med vasaloppets koncept.

Orienteringens motsvarighet till tjejvasan vore att damerna sprang en tredjedel av männens längd och tack och lov är vi inte där. Damkaveln är inte nån fjantkavel jämfört med 10-milakaveln, tack och lov. Tack och lov är inte damkaveln 5 x4km eller något annat löjligt för att nedvärdera damerna.

Men här HAR 10mila ju utveckkats genom att börja införa långa dagen - kan man inte se den utvecklingen? 10mila är inte bara senila stelbenta män utan man har självmant (???) infört långa dagen sen iallafall 2018. Är ju tecken på likvärdighet mellan könen, båda har en lång rak sträcka.

1981 2020-12-22 23:20 #724

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2020-12-22 23:04:

Som det är nu är ju problemet att det är lite svårt att kombinera damkavlen då den går någon timma innan herrkavlen. Tjejvasan går ju veckan innan.
Men om man kör på med planerat upplägg så kan ju elitdamerna välja själva var de vill deltaga. De måste ju gå i täten själva och visa att de kan springa de banorna som herrarna springer då de vill ha likvärdigt tävlingsupplägg i stil med vasaloppet, marathonlopp där distanserna är exakt samma. Den stora breda massan av damer har ju redan sagt att de helst springer på dagen (likt tjejvasan). När man är uppe på över 100 damlag kan man fundera på om man ska lägga ner damklassen:

Jämförelserna med Vasaloppet haltar i övrigt i argumentationen. Man bör framhäva att det man vill göra är att lägga ner damkavlen (tjejvasan) och tvinga alla att löpa 10mila (Vasaloppet).

Stockholmaren 2020-12-22 23:18 #723

Svar till inlägg av Enkäten, 2020-12-22 22:38:

Alla typer av verksamheter måste förändra sig för att överleva, annars försvinner intresset eller en konkurrent tar över. Ibland räcker det med små förändringar och ibland stora och visserligen har orienteringen en inbygd förändring med nya tävlingsområden hela tiden. Men ge gärna exempel på företag, föreningar eller evenemang som inte förändrats de senaste 10-20 åren om det finns några...

Enkäten > Det finns 2 problem med den argumentationen:

1. Du tar för givet att alla herrar gillar natt. Jag känner många som drar sig för att sprinta nattsträckor, man gör det för klubben men man hade helst sprungit dag. Titta bara hur natt-dm är mycket mindre än medel eller lång-dm! Eftersom frågan om att delta inte går att jämföra med herrar eller orienterare generellt blir den ganska orelevant.

2. Damerna springer aldrig natt idag. Det finns en värdetävling (Natt-SM) för damer medan herrarna har Natt-SM, Tiomila, Jukola, Smålandskavlen, Stigtomta, m.m. Jag tror det är få som har motivation nog att träna natt bra och kontinuerligt för bara en tävling.

Precis som jag förespråkar och som andra nämnt i tråden så är det såklart orimligt att förändra detta över en natt, men genom att stegvis addera sträckor och lägga till natt finns det inget som säger att damer skulle sluta springa Tiomila för det. Visst blir det färre lag men med fler löpare. Inför det under en 5-10 årsperiod, starta redan nu så är det klart till 2030!