Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ritarn 2017-03-25 23:59 #743

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 20:55:

Ok. Jag hade först tänkt byta från runda till kantiga för att skilja bättre från närliggande block. Avaktar normen när jag nu reviderar.

PS 2017-03-25 20:55 #742

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-25 19:10:

En fördel kan vara att det är mindre risk att flera branter på rad ser ut som en stig och jag tror också att det kan bli lite lättare att få luft mot annat svart i trång lägen. Det är främst det som fått mig att överväga att byta trots att den totala längden på branten nog snarare blir längre än kortare (annars ser den ut som en sten).

ritarn 2017-03-25 19:10 #741

En fråga: På vilket sätt blir branter med rundade ändar mer läsbara? Är det för att de blir kortare och då kan användas bättre på 6 m breda branter? Går branten i lite vinklar borde väl hörnena bli mer distinkta utan rundade hörn?

PS 2017-03-25 18:36 #740

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 11:41:

Rundelände var ju ett ganska roligt ord ser jag nu. Det ska alltså uttalas rundel-ände och inte rund-elände :-)

PS 2017-03-25 11:41 #739

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-25 10:24:

Det är väldigt lätt att byta mellan två symboler även i OCAD menproblemet är att om jag byter alla mina "fyrkantiga" branter mot "rundade" automatiskt så kommer alla att bli en "brantbredd" längre räknat rundelände till rundelände. I många fall kanske det inte gör så mycket men i andra fall kan det bli en ren katastrof för läsbarheten. Planen är snarare att göra en dels byta men också göra en hjälpsymbol som visar hur branten såg ut innan jag bytte så att jag lätt kangå in och redigera där det måste göras. Kan samtidigt varna för att många svenska kartor är ritade med en för smal avlång punkthöjd (och nu menar jag inte den förminskade). Om man gör ett automatiskt byte mot den som följer normen (jag tror inte att detta har ändrats i nya normen) så får man även där problem om den ligger nära en kurva. I det fallet kommer det nog att behövas terrängbesök för att lösa problemet. Dessbättre är jag inte drabbad av just detta på de delar som jag har ritat själv :-)

ritarn 2017-03-25 10:24 #738

Svar till inlägg av PS, 2017-03-25 00:29:

Ett tipps om man enkelt vill kunna redigera digitala detaljer i efterhand för olika provutskrifter, är att i Open Orienteering Mappers senaste version (känner ej till Ocad), markera ett branttecken och därefter gå in under fliken "Redigera" och välja "Välj alla objekt med valda symboler". Då markeras samtliga kartans branter med det tecknet.

Därefter markerar man en annan symbol i symbolfönstret, tex. tecknet för kantig liten passerbar brant, och därefter skriver Ctrl + F. Då byts alla branttecken med runda hörn till fyrkantiga hörn över hela kartan. Sedan gör man provutskrift och kollar läsbarheten utan att ens behöva spara förändringen om man vill.

Jag har just testat att byta alla hjälp- och vanliga höjdkurvor mot den tjocka höjdkurvetecknet för att testa. Om man renritar så dessa grova kurvor (0,24 mm eller 4m) inte touchar varandra, så bör det bli riktigt bra läsbarhet om man sedan ändrar tillbaka till ordinarie kurvor.

Vet inte hur normuppfyllande detta sättet är men det går väldigt fort och automatiserat jämfört med att sitta och plottra. Man kan också snabbt lokalisera de svårlästa partierna.

Även om vi har olika uppfattningar om vad som är bra eller inte så vill jag ändå hedra PS som bidrar med att rita utan ersättning. Ett enormt ideellt arbete som faktiskt borde uppskattas. Hur många elitlöpare har någonsin gett ut en godkänd karta själva? Omvänt Hur många kartritare har nyligen tävlat i elitklass?

Fred i tråden och på hela jorden och må kommande generationer slippa föda skelande barn efter att ha sprungit på svårlästa kartor (inkl. mitt eget första försök).

PS 2017-03-25 00:29 #737

Svar till inlägg av old, 2017-03-24 18:56:

Vanligen använder jag en punktsymbol som är 0.6 mm som jag sedan gör om till linjesymbol och byter mot den "vanliga" brantsymbolen (har hittills använt orundade men funderar på att byta dem mot rundade även om det är ett väldigt stort manuellt jobb om man ska göra det retroaktivt). Så långt är allt frid och fröjd men det har visat sig att när man vrider punktsymbolen och konverterar den så kan det iblan bli ett avrundningsfel som gör att man tappar någon hundradel. När det gäller krökta branter så har jag märkt att minimilängden (mätt av OCAD) inte riktigt räcker för att man ska se att det är en brant så jag brukar lägga på några extra hundradelar men det kan nog hända att de ändå ser korta ut.

Vad beträffar ytterligare förstorade kartor så har vi ju haft den diskussionen förr och jag är som vanligt väldigt rädd för "det sluttande planet". Jag väljer hellre att försöka undvika kontroller där det är som svårast att läsa kartan och för övrigt jobbar jag fortfarande på att försöka generalisera effektivare utan kartan blir obegriplig.

Tidigare nämnde någon att jag gärna vill redovisa allt på något sätt och jag uppfattade det som att det var apropå att jag hellre använder "generaliseringsytor" hellre än att utelämna helt. Anledningen är att jag föredrar att man som banläggare och orienterare ser att ett område inte "stämmer" redan av kartan hellre än att det kommer som en obehaglig överraskning när man är där.

Dana international 2017-03-24 22:52 #736

Who is talking about a pale form line? It will be thin, smooth and sex.

Zerbembasqwibo 2017-03-24 21:38 #735

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 16:33:

Jag tror att blek hjälpkurva kommer väcka mest reaktioner!

knivskarp 2017-03-24 20:32 #734

Svar till inlägg av nyblind, 2017-03-24 20:27:

Blir det inte patetiskt när världsartisterna använder lupp som hjälpmedel för bästa möjliga utförande?

nyblind 2017-03-24 20:27 #733

Synen är den viktigaste egenskapen hos en elitorienterare. Det är väl snarast det vi ska diskutera, hur mycket ska synen få väga relativt andra egenskaper för att bli framgångsrik. Synen har alltid varit betydelsefull men vikten av extremt god syn har skuvats upp alltmera sedan 80-talet.

old 2017-03-24 18:56 #732

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 15:01:

Tror inte alls på att orienterare skulle ha svårt att förstå att allt tydligt är med på en större skala. Det som är svårare att förstå är vilken generaliseringsgrad olika kartritare har då allt tydligt inte får plats eller inte kan tas med för att det blir svårläst.

Din karta Barnsjön är väl ett typexempel på ett område som jag avser när jag tycker att man ska anpassa skalan till terrängen.
Kartan är snyggt digitaliserad och följer normen oerhört väl. När det gäller avstånd mellan punktobjekt betydligt utöver vad nuvarande norm kräver, men jag gissar att branter utan rundade hörn inte alltid håller måttet. Men många skulle ändå ha mycket svårt att läsa 15000-del i tävlingsfart. Och vissa områden skulle vara klart olämpliga att placera kontroller i.
Om de med mycket bra syn inte ska bli alltför favoriserade så borde man absolut använda 10000-del på långdistans och 7500-del på medel och där gärna 5000-del för äldre. Troligen är det inga problem att få in banor på A3.
Som du skriver så är det ju skillnad mellan läsbar och lättläst, men varför är du emot att göra en läsbar karta lättläst?

2000 2017-03-24 18:03 #731

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 15:52:

Fast inte lätt att läsa för genomsnittet av HD50. De hade nog föredragit 7500-del.

PS 2017-03-24 16:33 #730

Svar till inlägg av uppdaterad snart, 2017-03-24 15:59:

Den nya normen kommer nog inte att vara speciellt olik den nuvarande. Det är nog mest justeringar och förtydliganden. Det som jag tror kommer väcka störst uppmärksamhet är det nya tecknet för brunn :-)

B 2017-03-24 15:59 #729

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 13:28:

Jag kan hålla med om att det problemet med överdrivet mycket information finns, men just det är ju tycker jag mycket större i sprint, Där används ett myller av tecken och minimala detaljer i giganstiska skalor av banläggarna för att komplicera kartläsningen.

Om en karta för skogsorientering har samma problem (vilket kan finnas ibland) så ska ju som påpekats banläggaren helst undvika det området, ffa för kontroller. då har man en praktisk lösning på problemet. Och om hela kartan har det problemet så är det kanske inte ett lämpligt område att kartera, eller så har kartritaren misslyckats med att göra den lättläst (trots att den ev. tekniskt följer normen i ett sådant fall så gör den ju det inte i praktiken om den inte går att läsa i rätt skala). Ett påhittat exempel: finns det 3 gigantiska stenar, 17 stenar på ca 1 m ett särpräglat träd och 14 täta små buskar men med lite utbredning samt en tydlig glänta, så är det ju de tre stora stenarna, trädet och gläntan som orienteraren använder för att hitta rätt, det övriga kan generaliseras bort om de ligger så tätt att det går ihop och blir otydligt (sett ur löparens behov). Men om det bara varit småstenarna och buskar blir det ett omöjligt område att generalisera och rita, samt oanvändbart för orienteringstävling, då får man dra banorna förbi där.
Kan jag tycka.

uppdaterad snart 2017-03-24 15:59 #728

Varför ägna så mycket tid att diskutera nuvarande kartnorm, när det kommer en ny om en vecka?

PS 2017-03-24 15:55 #727

Svar till inlägg av 2222, 2017-03-24 15:10:

Fast egentligen skulle utsättarna bara sätta ut SI-enheterna och kontrollera för pinne och reflex satte jag ut under dagen tillsammans med en ung rask (nåja, tyvärr förkyld) "bärare" tidigare på dagen.

PS 2017-03-24 15:52 #726

Svar till inlägg av 2222, 2017-03-24 15:10:

Huvudanledningen till det var att kontroller satt så tätt att intilliggande cirklar täckte viktig information och jag hade inte tid att klippa ringarna speciellt för just utsättningskartorna. Dessutom var en av utsättarna 70+ och några inplockare närmare 60. De fick båda skalorna så fick de välja själva.

2222 2017-03-24 15:10 #725

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 12:29:

Skulle nog vilja säga att det skulle nog behövas 7.500-del betydligt längre ner i klasserna. HD50 minst. För det är svårläst där och det är väl inte för inte som de som var utsättare fick 7.500-del för att kunna se var de skulle sätta kontrollerna.

LS 2017-03-24 15:01 #724

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 13:28:

Det finns ett övergripande krav på att kartan ska vara läsbar. Det innebär i praktiken minimiavstånd även där det inte finns angivet.

nybörjare 2017-03-24 13:28 #723

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-24 13:18:

Nej, jag menar att kombinationer/samlingar av tecken kan störa varandra så pass mycket att det blir oläsligt. Dagens norm har ju inte heller krav på minstavstånd i många fall så då tillåter de också för små avstånd.

PS 2017-03-24 13:27 #722

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-24 13:05:

Jo, men som "insider" skriver så är inte en sådana kraftledningar alltid så lätta att se. Om du tittar på den karta som fanns länkad en bit här nere så finns det ju en stor kraftledning i östra delen. Just där är den väldigt tydlig men strax söderut går den först upp på ett berg och sedan hela vägen över en vik med nästa stolpe uppe på ett annat berg på andra sidan vattnet därefter över en stor dalgång upp till ytterligare ett berg. I de låga punkterna finns inga stolpar utan ledningen går väldigt högt upp i luften så att man inte ser den om man inte tittar rakt upp. Just nu är gatan relativt nyröjd så den syns ganska tydligt (inte minst för att allt lämnats kvar för att de inte ska köra sönder marken i naturreservatet med maskiner) men innan dess så var inte ens gatan speciellt tydlig. Då var det lätt att lura sig för något som är så tydligt på kartan förväntar man sig kanske inte att man ska kunna springa förbi utan att se.

Zerbembasqwibo 2017-03-24 13:18 #721

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 13:17:

Menar du att normen borde ha större minmått? Dvs, normen tillåter för små avstånd?

nybörjare 2017-03-24 13:17 #720

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 12:58:

Ok, jag gissar att vi nog menar olika saker med läsbar och jag har som sagt inte lika stor tro på att det att fölga minimimåten medför att kartan blir läsbar.

Zerbembasqwibo 2017-03-24 13:14 #719

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-24 13:05:

Om en sådan "tråd i skogen" är otydlig har kartritaren allt stöd i ryggen från normen att ej rita in den på kartan. Så sker också väldigt ofta! (Att den inte ritas in menar jag alltså.)

Ninoliin 2017-03-24 13:05 #718

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 09:10:

När jag sa kraftledning syftade jag på stoora breeda kraftledningar, såndär plöjd 50m bred korridor genom skogen som redovisas som gulgrön sörja. Hade min och nybörjares debatt om oläsliga kartor vid såna områden - stolpe,kraftlrdning,gul,buske, gröna raster. 5 stolpar i bredd. Det var det jag syftade på.

Håller med om att en ensam tråd genom skogen inte ger så mycket alls. Eller när jag skulle använda en sån som attackpunkt från en väg så sprang jah i princiå förbi den innan jag såg den.

PS 2017-03-24 12:58 #717

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 12:36:

Så du tycker att jag utöver att rita kartan utan att ta betalt för det dessutom borde ha bekostat ett provtryck i offset inför en träningstävling? I så fall får det nog vara. Jag nöjer mig med att jag av erfarenhet vet att en karta som är läsbar när den är laserutskriven i 10000-del så brukar den vara väl så läsbar i 15000-del om man respekterat minimimåtten. För övrigt så har jag gjort och sett utskrifter i 15000-del över närliggande områden men just runt Barnsjön minns jag inte om jag gjort någon sådan utskrift. De sista delarna i områdets utkanter blev ju inte klara förrän några veckor innan loppet så jag hade nog fullt upp ändå.

nybörjare 2017-03-24 12:36 #716

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 12:27:

Så du vill att alla kartor ska ritas och vara läsbara i 15000 del men du kontrollerar inte ens om dina egna är det?

Jag tvivlar på att allt på den kartan kan anses vara läsbart i 15000 del (eller 10000 del för den delen).

PS 2017-03-24 12:29 #715

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-24 11:27:

Självklart är den mer lättläst i 7500-del så det är väl kanske lämpligt för HD60+. Däremot tycker jag själv att det kändes groteskt. Jag gjorde nämligen några sådana utskrifter för utsättarna.

PS 2017-03-24 12:27 #714

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 12:19:

Troligen är den läsbar om den trycks i 15000-del men det har förstås inte gjorts. Med laser blir det ju aldrig riktigt bra så det är ganska ointressant.

nybörjare 2017-03-24 12:19 #713

Svar till inlägg av PS, 2017-03-24 10:59:

Men är kartan läsbar i 15000 del eller är den bättre i 10000 del?

ritarn 2017-03-24 11:27 #712

Tycker Barnsjökartan verka vara jättekul att springa på men skulle den inte bli mer läsbar i 7500?

Jag tycker också man kan exprimentera med Kartapullautin-kurvor som baskarta. Hela kurvbilden gjord på en timme av datorn under tiden man tar en kopp kaffe. Förutom att det snabbar på ritarbetet betydligt så tycker jag Jarko har lyckats oerhört bra med algoritmen. Jämnar ut kurvorna rejält. Tar man med alla hjälpkurvorna och sedan klipper bort alla snuttar där de är parallela med ordinarie kurvor, så får man med det intressanta som annanrs hade förstörts av generalisering. De få ställen i sluttningarna där radarekona inte trängt ner till marken, hittas lätt vid reken och sedan är det bara att slänga dit en brytpunkt på närmsta kurva och skruva till en vacker berzier-sänka.

PS 2017-03-24 10:59 #711

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 10:04:

Å andra sidan är den kartan bitvis ganska hårt generaliserad. Området runt Barnsjön är ingen lek. Största problemet är att det rör sig så mycket folk där så att det är stigar överallt i kombination med väldigt mycket branter. De minsta stigarna är inte med på kartan.

insider 2017-03-24 10:43 #710

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-23 23:33:

Kraftledningdtrådar är ofta inte så synliga som du föreställer dig. T ex när det växt upp sly i gatan. Eller när stolparna står på varsin sida om en dalgång. Då kan det vara mycket mycket långt upp till ledningarna. De objekt du nämner finns på marken och man behöver inte spana i skyn efter dem. Analogt med det ska naturligtvis kraftledningsgator redovisas i den mån de är framträdande. Liksom stolparna.

Generalist 2017-03-24 10:26 #709

Mycket av den försämrade läsbarheten ligger i brus på höjdkurvor. Diskussionen fokuserar mycket på punkthöjder och stenar men de behöver man inte läsa på i hög fart.
Däremot är brusiga höjdkurvor svåra att generalisera i huvudet, på många kartor tappar man vad som är utmärkande höjd-partier och vad som bara är brusiga hjälpkurvor.
Här tror jag det finns mycket utrymme till bättre kartor med räta ut kurvor och tex göra en svag böj istället för massor av mini-åsar som ändå är för små för kontroll-punkter.

nybörjare 2017-03-24 10:04 #708

Svar till inlägg av Inkonsekvent?, 2017-03-24 09:46:

Jag har sett den. Jag är osäker på om den är läsbar i 15000 i en del områden. Den visar ju också att det inte är så lätt att se detaljerna under en kraftledning.

Bättre version här
http://www.ravinenkartor.se/show_map.php?user=Josefine&map=1359

Jag förstår inte hur den kartan skulle svara på om ps är inkonsekvent eller inte. Det är ju iallafall inte ont om detaljer på kartan.

Inkonsekvent? 2017-03-24 09:46 #707

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-24 09:31:

En karta av PS: http://tullingesk.se/kartarkiv/show_map.php?user=henrik.persson&map=1431

nybörjare 2017-03-24 09:31 #706

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 23:26:

Jag får ofta intryck av att du är inkonsekvent angående normen och skalar. Du är för 15 000 del och generaliserade kartor, ofta imot andra kartskalor, samtidigt som du verkar tycka att det är väldigt viktigt att få med varenda punkthöjd och andra små detaljer. I fallet över så tvivlar jag på att man ser några små bruna prickar mellan punkthöjderna.

ritarn 2017-03-24 09:28 #705

Tackar för en lärorik diskussion även om den började lite småfientligt istället för konstruktivt.
Att som jag på Barefjällskartan exprimentera med förminskade symboler är ju förkastligt för läsbarheten OAVSETT skala. Tecken storlek, mellanrum och ytmått behövs ju för att kunna läsa i högfart eller med dålig syn.

IOF-normerna styr mjukt utvecklingen med två styrmedel. Det ena är måtten och det andra är kravet på att ALLA kartor skall vara användbara i 15 000.
Skal-kravet tror jag är en politisk lösning för att kunna ena de spridda intressena.SOFT verkar inte bry sig det minsta om att jaga de som bryter mot skalkravet och detta har på senare år begränsat produktionen av 15 000-delarna.

Allt för få har behovet av 15 000 så av tryck-kostnadsskäl och önskemål om att få plats med fler detaljer, så har den skalan tillsammans med andra fenomen som ultaralång, förpassats till historieböckerna.

Problemet är väl då alla de "stora" fina terrängområden som har ett större moräntäcke och därmed blir lite mindre detaljerade och lämpar sig för 15 000. Även dessa har ju detaljerade partier som skall kunna återges bra men då i en skala som FRAMTVINGAR GENERALISERING.

Att behöva generalisera tycker jag är som att behöva förstöra kartans återgivande av terrängen som den ser ut. Inget att sträva efter. Bättre rita som det ser ut och välja skala därefter. Självklart inser även jag att man då får kompromissa i detaljerade områden på en i övrigt "grov-ol karta". Tom att uppförstora ett parti på en karta tycker jag är helt OK.

Om terrängen och inte politiken finge avgöra, så skulle skalkravet i normen förändras till en REKOMENDATION. Då hamnar normen närmare den verklighet den tom. i VM-sammanhang, existerar i.

nybörjare 2017-03-24 09:25 #704

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-24 00:00:

Med tanke på att området med höjderna har en diameter på under 10 meter, dvs klart mindre än minsta måtten för ljus gult, mellan grönt och skogsdungar (i nya normen) och lika stort som gult och grönt, så bör det inte vara möjligt att se ett så litet område med några små bruna prickar.

Så den sista lösningen borde iallafall inte vara tillåten för ett så litet område med tanke på läsbarhet om man jämför med andra typer områden. Vi får se om de är det i den nya normen. I förslagetet till ny norm är väl minsta målet på just den ytan (i ett fall) ca 20 kvm medans en skogsdunge ska vara 225 kvm....

Så den enda möjliga lösningen är väl att beskriva den med en punkhöjd och jag ser väl inte det stora problemet med det heller. För att få en läslig karta så måsta man ju generalisera på något sett och det gäller väl också punkthöjder och inte bara växtlighetet. Om inte generaliseringstecknet för användas i den storleken så får man väl hitta på något annat.

Jag vill iallafall hellre ha en karta där halvöppna områden uppimot 2000 kvm kan beskrivas på något bra sett (tror inte de kan de i den nya normen tyvär) än där det är nödvändigt att individuellt eller med något tecken beskriva att det faktiskt är 3 punkthöjder med centrum 5 meter ifrån varandra.