Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2015-10-02 00:14 #503

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-01 23:29:

Känns onödigt att påpeka att om MC skriver si eller så är de dumma och därför behöver inte normen följas eftersom MCs förtroende då är borta? Synd på annars välformulerat brev!

Intressant det där med "förbjudet" - kartritaren i USA vill ju inte hamna i domstol om man ritar en brant som då anses vara farlig... juridiken där är inte som här!

De missuppfattade nog bara en sak, att %-talen för färgerna ska vara fria eftersom skrivare har olika förmågor att reproducera det som specats i kartfilen. Det som specificeras i normen är ju den tryckta produkten, vägen dit får man väl lösa hur man vill.

EriOL 2015-10-01 23:29 #502

Svar till inlägg av StenSture, 2015-10-01 12:57:

Vad menar du med "fantastiskt rätt"? Jag läste igenom det där dokumentet för ganska länge sedan och håller med om mycket av kritiken men långt i från allt. Dom grundläggande principerna "för många och för stora ändringar", "MC ska inte bestämma sportens regler" instämmer jag i. Men jag har svårt att förstå kritiken mot att MC faktiskt vill ha mer tvingande regler och hårdare språk i normen. Nuvarande norm skiter ju många helt i att följa så varför inte ta ett omtag och sätta ner foten ordentligt när det gäller vissa saker?

Zerbembasqwibo 2015-10-01 23:28 #501

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-01 23:13:

Så går det när internationella kartritare är i farten!

Och tydligen blev kartan godkänd så nog går det att tolka normen på det sätt som den använts på denna, och på många andra, karta.

Du antyder att hjälpkurva på hjälpkurva var ritat med svensk stil, eftersom det var en revidering. Du kan ju studera själv hur lite av den gamla kurvningen som blev kvar efter revideringen, väster om vägen här http://kartor.sttunaik.nu/show_map.php?user=annam&map=464

Vad det än beror på så var det inte att kurvningen var ritad så tidigare, snarare har det att göra med vilken stil just den aktuelle kartritaren körde med skulle jag säga.

EriOL 2015-10-01 23:13 #500

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 16:04:

Så du menar att du bryter mot det genom att rita 1-metershöjder med helkurva då? Eller fattar jag fel? Här är förresten ett bra exempel på "finsk" kurvritning i Sverige: http://www.saterbygdenkartor.se/show_map.php?user=Ossa&map=569 Jag blev extremt förvirrad av helkurvehöjden strax nordöst om kontroll 9. På ovansidan är den knappt en meter hög.

Observera att väster om vägen så är det en revidering av gammal karta där man på svenskt manér utan att skämmas ritar hjälpkurvehöjd ovanpå hjälpkurva!

Myran 2015-10-01 22:37 #499

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-01 22:35:

Menar Map Commission (illa stavat i förra inlägget).

Myran 2015-10-01 22:35 #498

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2015-10-01 10:35:

Tackar så för den mycket intressanta och läsvärda länken.
Eric Weyman är en intressant person och kartritarna i USA har tagit sig an ISOM återkopplingar på ett fördömligt sätt. Finns det fler länder som är lika alerta?
Är MC (Map Comission) som klagomuren i Jerusalem? Alltså en envägskommunikation.
I väntan på svar så ska jag läsa igenom protokollet lite mer noggrant.

PS 2015-10-01 16:04 #497

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 14:51:

Kanske borde tillägga att det är just den delen av normen jag ofta skiter i och jag ska försöka förklara varför. Det kan ju tex ligga en lika flack ås ut från en större höjd precis intill den lilla höjden. Om man inte ska bli helt vilseledd så skulle man alltså vara tvungen att rita även denna med en hjälpkurva och hel plötsligt har man tvingats att glida även på helkurvor på ett annat sätt än vad som är lämpligt av andra anledningar. Detta leder nästan ofelbart till att man tvingas ta till dubbla hjälpkurvor eller låta bli att redovisa väldigt tydliga formationer. Finns det få nivåer är det förstås okomplicerat att glida med helkurvan till det ställe den behövs men om det finns många nivåer kan det nog ibland till och med vara bättre att glida med helkurvan fast det finns en tydlig formation på "rätt" nivå och rita en hjälpkurva där bara för att helkurvan behövs lite längre ner eller längre upp.

PS 2015-10-01 14:51 #496

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-01 10:23:

Om vi ska citera ur den svenska normen så finns ju tex detta: "Flackare höjder, minst 1 m högre än den omgivande terrängen, redovisas som hjälpkurvor". Det tolkar jag i alla fall som en uppmaning till att göra skillnad på hur tydlig formationen är åtminstone i just fallet sluten höjd.

Jo, jag har sett ditt namn på flera kartor på Södertörn men ofta tillsammans med andra kartritare så jag vet inte exakt vad du har ritat. Hur som helst så är det inte alls ovanligt med dubbla hjälpkurvenivåer och framför allt då i relativt flacka böljande områden där det ändå finns tydliga distinkta kanter på i storleksordningen 1.5-2 meters höjdskillnad. Om jag har tid och lust så kanske jag visar några klipp.

StenSture 2015-10-01 12:57 #495

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2015-10-01 10:35:

Amerikanarna har träffat fantastiskt rätt i sin kritik.
Kan vi få se ett sådant civilkurrage från Sverige också?

Zerbembasqwibo 2015-10-01 11:58 #494

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-01 10:23:

"...ointressant som orienteringsområde" måste ju kompletteras med "för internationella tävlingar" vilket är väldigt få. Dock är ju problemet att vi har sagt att detta även gäller för alla våra nationella (och regionala) tävlingskartor. Dock, undantag från 2.4 vad gäller nivå 2-5tävlingar (eller hur nu numreringen ser ut just nu) är ju SOFTs fråga, det vill säga vi kan ge oss själva undantag från den regeln. Vi har väl också bestämt att vissa av dessa frågor får till och med OF ge dispens ifrån.

Sedan reaktion på att man i en norm ger råd om hur man bör förfara. Men nåväl, jag ritar för närvarande 15 000-delskarta på 5000-del men med en så tjock filtpenna 0,5 mm så det motsvara ju nära på exakt 3*0,14 för den i skogen vanligaste linjen (höjdkurvan). Och ritar man i dator så är ju det där en ickefråga idag: man ritar i valfri skala och med rätt tjocklek på en gång.

Ska återkomma med lite text om hjälpkurvan men det tar längre tid att skriva/rita ner... :)

Herr Ofog 2015-10-01 10:35 #493

Svar till inlägg av ml, 2015-10-01 10:07:

Det är tydligen inte lika problematiskt för alla:
http://www.us.orienteering.org/sites/default/files/files/documents/ISOMX%20Feedback%20from%20Orienteering%20USA.pdf

Men frårgan är om man vill redovisa sina åsikter....

Andreas Oxenstierna 2015-10-01 10:23 #492

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 09:21:

Jag ägnade 80-talet delvis åt kartritning på Södertörn så jag vet precis vilka ibland "omöjliga" val som måste göras när terrängen står på högkant med 100 krumelurer.
2.4 definierar att läsbarheten måste prioriteras, om området inte ritas läsbart i 15000 är det ointressant som orienteringsområde. Och då måste avkall göras utifrån föremålens inbördes relevans för de tävlande. Exempelvis att övergripande topografisk struktur är viktigast, vad som "syns på håll" måste avbildas tydligt och utan skevheter. Vad som syns enbart "på plats" kan alltid diskuteras (stenar, block, småhöjder, smådungar osv.).
Följande meningar i 2.4 finns enbart i svenska kartnormen och inkluderades efter mycken diskussion: "Tidigare gav rekognoseringsskalan 1:10 000 en automatisk begränsning av utrymmet. Skalan 1:7 500 ger dock större möjlighet att forma höjdkurvor men ställer samtidigt större krav på rekognosören att bibehålla läsbarheten. Det är olämpligt att rekognosera i skala 1:5 000 för en karta i skala 1:15 000. Det stora utrymmet gör det mycket svårt att bedöma vad som blir läsbart och risken är stor att man i slutändan står med en överbelastad och svårläst karta.".
Som jag läser normen finns det ingenting som definierar att en hjälpkurva alltid är "otydligare" än en helkurva: "Hjälpkurvor används för att komplettera kurvinformationen. De används endast då redovisning med vanliga höjdkurvor inte är möjlig. Endast en hjälpkurva får användas mellan två helkurvor."

EriOL 2015-10-01 10:10 #491

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-10-01 09:58:

Men normen anger ju inte ens hur formen på limpan ska vara? Det finns bara måtten 0,4 x 0,8 mm. Hade det stått att det ska vara en perfekt ellips beskriven av formeln 1 = (x^2)/(0,4^2) + (y^2)/(0,8^2) så hade det varit en annan sak.

ml 2015-10-01 10:07 #490

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-01 10:02:

Då är de ute och cyklar. SOFT har full rätt att visa sina medlemmar om allt de gör, svaret på en utredning med SOFTs svar (lämnar remiss) kan utan problem redovisas öppet. Sedan blir det kanske stökigt med andra synpunkter/tyckanden mm Men det är en helt annan sak.

PS 2015-10-01 10:06 #489

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 09:21:

"dubbla höjdkurvenivåer" skulle varit "dubbla hjälpkurvenivåer" i detta inlägg.

Andreas Oxenstierna 2015-10-01 10:02 #488

Svar till inlägg av orienterare, 2015-10-01 08:58:

återigen, det är IOF som äger frågan. SOFT får inte publicera remissdokumenten.

insider 2015-10-01 10:01 #487

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 09:25:

I senaste Ocad11-versionen, kanske också tidigare, är punkthöjden lite slarvigt ritad i teckenuppsättningen. Ligger lite snett och är kanske något för smal. Men frågan är om det är något man märker på en tryckt karta.

Andreas Oxenstierna 2015-10-01 10:00 #486

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 09:25:

Målsättningen är att kontrollera detta ordentligt. Men jag kan inte utesluta att felaktig 113 kan ha missats i några fall. När jag snabbt kollar några aktuella kartor ser de korrekta ut (0.8 mm lång, 0.4 mm bred), så felet är åtminstone inte genomgående.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-10-01 09:58 #485

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 09:25:

Jo det kollas, men man får välja sina "strider". Vi kollar alla symboler m.h.a. jämförfunktionen i ocad och de flesta kartor vi tittat på har en avvikelse när det gäller limpans form. Dock är det knepigt i ocad att få till en exakt måttriktig symbol, så vi har inte slagit ner på formen på limpan, så länge den är i rätt storlek (eller nästan).
Men jag tror nog att finmapper menade den förminskade limpan och den slinker inte igenom kontrollen.

PS 2015-10-01 09:25 #484

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-01 08:57:

Det "finmapper" syftar på är antafgligen att det fortfarande är ganska vanligt att man använder den avlånga punkthöjd som fanns i en gammal standarduppsättning för OCAD. Om jag minns rätt så har den rätt längd men är lite för smal. Kollas detta verkligen ordentligt?

PS 2015-10-01 09:21 #483

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-01 08:51:

Jo, om man bara läser igenom kartnormen så låter ju allt var för sig vettigt men när man sedan börjar omväxlande rita och läsa om normen så blir man bara mer och mer bekymrad. Det finns ju helt enkelt motsättningar i normen som gör det omöjligt att uppfylla allt som står där. Ibland framhålls det att 80-talskartorna var så mycket lättare att läsa och det kan jag hålla med om men det är inte nog med att de ofta är svåra att förstå i skogen. När man börjar titta på dem lite noggrannare så ser man att det inte är alls ovanligt med dubbla höjdkurvenivåer (inte bara hjälphöjder ovanför hjälpkurvor). Det beror sannolikt på att man på den tiden ritade de stora formerna med helkurvor och kompletterade med hjälpkurvor för att redovisa andra tydliga formationer. Om vi nu inte ska ha dubbla hjälpkurvenivåer så måste vi acceptera att hjälpkurvor kan redovisa tydligare nivåskillnader än närliggande helkurvor och det borde i så fall speglas av normen. Man kan inte låtsas som att man kan förena det bästa ur tre oförenliga världar genom att sprida ut käcka kommentarer på olika ställen i normen.

orienterare 2015-10-01 08:58 #482

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-01 08:53:

och både IOF och SOFT håller remissdokumenten hemliga. Varken kartritare eller orienterare får se dem.

Andreas Oxenstierna 2015-10-01 08:57 #481

Svar till inlägg av finmapper, 2015-10-01 08:14:

Symbolstorlekar måste respekteras för att bli godkänd av SOFT:s tekniska kartkontroll enligt http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Atttaframenkarta/TekniskkontrollavSOFT/

Andreas Oxenstierna 2015-10-01 08:53 #480

Svar till inlägg av orienterare, 2015-09-30 22:21:

IOF styr arbetet med kartnormer. SOFT är enbart remissinstans, Sverige har ingen representant i IOF:s kartkommitté.

Andreas Oxenstierna 2015-10-01 08:51 #479

Svar till inlägg av PS, 2015-09-30 10:20:

Soppans grundrecept är kapitel 2.4 i Kartnormen, "Generalisering och läsbarhet". Där definieras hur kartritaren skall agera för att skapa en läsbar karta i skala 1:15 000. Mer praktisk handledning & exempelsamling har påbörjats men detta arbete är så omfattande att de ideella krafterna f.n. inte räcker till.

Bertil 2015-10-01 08:39 #478

Svar till inlägg av finmapper, 2015-10-01 08:14:

Nej nej, så kan det inte vara. Det har vi precis fått förklarat av en av O-ringenkartritarna att det inte förekommer i Sverige längre.

finmapper 2015-10-01 08:14 #477

Can you explain why most of the Swedish maps uses dubious mini version of the 113 elongated knoll symbol instead of the standard one? For example all O Ringen maps. Allowed national deviation I am not aware of?

orienterare 2015-09-30 22:21 #476

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-30 21:36:

IOF och SOFT kommer aldrig att gå med på en enkät. De håller ju arbetet med den nya normen hemligt tills den är klar.

Social 2015-09-30 21:49 #475

Visst, twittra vad du tycker och gynna datakonsultföretaget. Något seriösare kan man väl ändå kräva för att få ordning på den svenska kartsoppan.

Myran 2015-09-30 21:36 #474

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 14:04:

" I Sverige och Norge skulle man kunna komplettera enkäten i Eventor med frågor om detaljeringsgrad, karttecken och skala."
Ja förslaget är tillräckligt bra för att ta vidare seriöst, enligt mitt tycke. För att få en bättre koppling så skulle jag vilja ha en karta med alla kodsiffror som är synlig i enkäten. Det blir ju mycket enklare att relatera bra och kritiska synpunkter på kartan när man kan precisera kartan med en kodsiffra. Då får livelox ett uppsving och mervärde också :-)
Begränsa kommentarsfältet till max 150 tecken annars så kommer det förmodligen att bli ohanterligt att hålla den tillräcklig saklig för de som ska sammanställa enkäten.

PS 2015-09-30 10:20 #473

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-29 23:55:

Det är en mycket bra fråga men jag vet inte om det är mig du ska ställa den till för jag har redan tidigare redogjort för de delar av kartnormen som är omöjliga att förena. Det är nog för många kockar som fått med sina ingredienser och jag väntar med spänning på att de redogör hur man ska kunna laga en ätbar soppa av det receptet. Någon av alla regler och rekommendationer måste man bryta mot. Frågan är vilken eller vilka.

Myran 2015-09-30 07:26 #472

Svar till inlägg av SG, 2015-09-30 05:01:

Det är det som är grundproblemet. Den digitala tekniken har utvecklats snabbt de sista åren vilket möjliggör en bättre färgrymd. Fokus borde ligga på bästa möjliga utskrift för oss användare. Dags för kartgruppen att våga göra lite nya tester!

Nybörjare 2015-09-30 07:16 #471

Svar till inlägg av BjornG, 2015-09-29 23:22:

Ok, då hade jag väl tydligen fel men då får väl du och andra försöka få till kartor som fungerar för färgblinda. Jag får väl erkänna att jag inte är väldigt intresserad av just det. Iallafall inte tillräkligt för att söka själv trots den fina tonen i ditt konstruktiva inlägg...

Blev dock lite intresserad. Dagens kartor har vit, blå, brun, svart, 3 nyanser av grön och 2 nyanser av gul, grå, och ceris, rosa eller vad det är. Alltså 11 färger eller nyanser. Så det finns metoder för att färgblinda ska kunna se 11 olika färger/nyanser?

SG 2015-09-30 05:01 #470

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-29 21:52:

Alla färgkombinationer borde väl vara optimerade för utskrift på färglaser? Borde inte fokus ligga på CMYK (& RGB) istället för PMS och Spot?

Zerbembasqwibo 2015-09-29 23:55 #469

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 20:12:

och PS> Hur ska man då tolka normens "Smaller or flatter knolls should be shown with form lines"?

BjornG 2015-09-29 23:22 #468

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-29 21:04:

Tro på du men då får du fina dig i att bli betraktad som en total tomte. Det finns gott om goda designprinciper før att undvika att gøra det svårare før færgblinda. Det kan du om du ids leta reda på sjælv istællet før att tro en massa trams - och snælla anvænd tiden din till att leta reda på den typen av information istællet før att abuseanmæla.

Zerbembasqwibo 2015-09-29 22:25 #467

Svar till inlägg av PS, 2015-09-29 16:57:

Ser ut som att man citerar Imhof precis som han nämns i befintlig norm - men han säger ju också att det där INTE gäller storskaliga kartor typiskt 10 000-del. Rädd att man går för hårt på Imhofs åsikter, exv den finska tolkningen av hjälpkurvan kommer väl därifrån. Iaf om det är så att alla hjälpkurvors start och slut ligger mitt mellan två helkurvor.

Likväl anser ju Imhof att med bättre noggrannhet i grundmaterialet kan ekvidistansen minskas. Laserkurvornas intåg öppnar ju då för att ha ekvidistans på 4 meter.

PS 2015-09-29 22:17 #466

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-29 20:12:

Det beror på vad du menar med att det är möjligt. Om jag har en lite större höjd precis ovanför en sluttning och det på denna höjd finns en relativt flack topp som knappt når upp till nästa femmetersnivå så föredrar jag att rita den stora höjden met hjälpkurvan och toppen med helkurva. Alternativet är ju att glida ner kraftigt (för mycket) med helkurvan och rita toppen med en hjälphöjd men vad som då händer är ju att den stora höjden ser betydligt högre ut än den är vilket inte alls behöver vara fallet för att den är distinkt. Likaså kan man hamna i situationen att man har en ganska flack höjd med en riktigt distinkt topp men femmetersnivån hamnar tydligt nere på den flacka delen. Om man då ändå försöker glida upp med helkurvan för att få den där det är brant så kommer man nästan säkert (i alla fall i den terräng jag är van vid) hamna i en situation där man behöver dubbla hjälpkurvor under. Jag tycker helt enkelt att det är bättre att vara konsekvent med att valet av hjälp- eller helkurva inte säger något om hur brant det är utan bara något om ungefär vilken nivå kurvan ligger på. Jag är nog alltså inne på det finska sättet att rita om än inte så extremt.

Nybörjare 2015-09-29 22:00 #465

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-29 21:52:

Du har säkert rätt. Jag tänkte väl mest på att vi har använt många av grundfärgerna och att det inte finns så många kvar. Skillnaden mellan olika nyanser vet jag inget om.

Jag tycker väl dock att det skulle vara bra om man använder färger som kan ge ok resultat också på en skrivare.

Myran 2015-09-29 21:52 #464

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-29 21:04:

Läste du Kjell Larssons inlägg om blåmosse?
Helt otänkbart att använda 1974. Nu skulle tävlingsorienterare bli upprörda om de ritades bruna.
Det finns en massa färger som kan användas för att förtydliga läsbarheten i ett kontrastperspektiv. Offsettryckningen kan ex-vis trycka fluorescerande färger = alla i 800 serien;
http://mera.se/PMS/index.html
Förr mig är det i alla fall helt uppenbart att kartan skulle kunna bli mer snabbtolkad om vissa färgjusteringar gjordes. PMS 803 är en vass gul färg (länken kan inte förmedla färgens intensitet)
som ex-vis kunde ersätta karttecken 403 som idag är 50% av PMS 136.