Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

OK Orinto 2017-03-16 09:45 #583

Svar till inlägg av Myran, 2017-03-15 22:21:

Tack för spridningen av vår mycket intressanta terräng till ytterligare en tråd. Terrängen är väl värd ett besök. Välkommen.

Zerbembasqwibo 2017-03-15 23:31 #582

Svar till inlägg av Myran, 2017-03-15 22:21:

Insinuerar du att normen följts? På vilka grunder, har du besökt terrängen?

Ja det finns nån dubbel hjälpkurva och stenar som tar i varandra, det kan väl falla under undantag från normen (för vilken karta följer den till 100%? Jag har än ej sett den....) men vad mer specifikt menar du? Jag kan bara vid en snabb koll förmoda att den är på gränsen till för detaljerad för att vara så lättläst som normen önskar att kartorna blir i skala 1:15 000.

Myran 2017-03-15 22:21 #581

Arrangemangsreklam är väl avsett just för ändamålet och inte för några diskussioner?
Eftersom inbjudan till OK Orintos tävling 1 maj är offentlig både på eventor och på forumet så kan hen ju faktiskt efterfråga om kartutsnitten är hämtade från den aktuella tävlingskartan...
https://eventor.orientering.se/Documents/Event/32676/2/Inbjudan
Jag tyckte iaf att inlägget platsade i den här tråden.

Zerbembasqwibo 2015-12-20 23:13 #580

De frågorna får han själv svara på.

Är denna karta normenlig då? Den ser i vart fall hyggligt läslig ut så det är mycket jobb nerlagt på den!

http://www.go78.org/doma/show_map.php?user=Axel.Pannier&map=774

2015-12-20 23:12 #579

Inlägget är raderat

Z 2015-10-25 22:00 #578

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-23 22:23:

På tal om kartnormen.
Han har egen symbol för tak, eller finns den?
Och sprintsymbol för hus i skog?
Och stenar under stup, inte helt lätt att se på kartan.

Myran 2015-10-23 22:43 #577

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-23 22:23:

Rapp i svaren :-)
Slasket fick inget svar i egentlig mening snarare mer odefinierbart. Lite mer nyanserat men ändå ???
Kartritning är normbeskriven men ändå höljd i greppbar fattningsförmåga för den normala utövaren sett ur tävlingsperspektiv.

Zerbembasqwibo 2015-10-23 22:23 #576

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-23 22:04:

Snöslask ska inte med på kartan.

Hans-Åke skriver om hemska tecknet grönraster: hemskt på kartan och i naturen: http://www.oknipan.se/olsnacks/olsnacks.html

Myran 2015-10-23 22:04 #575

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-21 09:21:

Slasktecken är ett vagt begrepp för mig.
En tävlingslöpare borde känna en trygghet i att veta vad tecknet innebär.
Är det möjligt att inom slumpens referenser att löpa igenom utan nämnvärd tidsförlust?
Är det OK för en banläggare att välja en kontrollpunkt i det beskrivna (odefinierade området)?
Är det rätt färgkombination med gul och grön i kontrast med varandra?
Det blev många frågor i en följd men ska vi komma vidare med moderna kartor med tillräckligt bra framkomlighetsredovisning behöver det "nygamla" tecknet beskrivas specifikt och utom allt tvivel.

nybörjare 2015-10-21 19:20 #574

Svar till inlägg av Hawkeye, 2015-10-21 15:15:

Jag förstår inte vad du menar. Det var denna karta
http://www.vallentunaossebyol.se/MapArchive/show_map.php?user=Simon_ol&map=496
som diskuterades i våras.

Det folk tyckte var fel var att den vita skogen runt k10 såg ut som ett hygge enligt endel.

Hur skulle man generalisera den kartan med grönt 404?

PS 2015-10-21 16:40 #573

Svar till inlägg av Hawkeye, 2015-10-21 15:15:

Jag var inte i Säter i våras men ibland verkar det som om många orienterare blandar ihop begreppen. Så fort de ser ett gammalt hygge så tänker de gult fast träden många gånger är två meter höga och står tätare än på en genomsnittlig tallhed där de aldrig hade accepterat gult.

Hawkeye 2015-10-21 15:15 #572

Svar till inlägg av PS, 2015-10-21 14:40:

Jag har upplevt sådana områden ofta. Var det inte i Säter som ett gammalt jättehygge "upplevdes" som öppet av väldigt många? Men redovisades, skickligt, med både vita och gröna fläckar. Förutom gult.
Jag vet att det vore ett steg tillbaka att generalisera, men förstår om det skulle göras.

PS 2015-10-21 14:40 #571

Svar till inlägg av Hawkeye, 2015-10-21 13:35:

Det är i och för sig riktigt men det är väl inte speciellt vanligt att ett hygge växer igen så att det dels finns massor av små områden som är svårlöpta samtidigt som man upplever hela området som öppet. Är det låg vegetation så ska det ju redovisas med stående grönt och när det har växt upp så är det väl sällan som dungarna står så glest att det fortfarande upplevs som öppet. I förslaget står att man ska kunna kombinera symbolen med stående raster men frågan är om de verkligen tänkt sig att det ska vara tillåtet även när prickarna är gröna. Rent logiskt verkar det väl vettigt men frågan är om det inte blir väldigt kladdigt och svårläst.

nybörjare 2015-10-21 13:45 #570

Svar till inlägg av Hawkeye, 2015-10-21 13:35:

404 används inte bara för hyggen. Jag tycker att man kan ha mycket nytta av en bra växtlighetsbeskrivning.

Hawkeye 2015-10-21 13:35 #569

När ett hygge växer igen sker det i regel inte likformigt över hela ytan. I dag lägger kartritare ner (orimligt?) mycket tid på att med gult, grönt och vitt beskriva alla gläntor, tätningar och löpstråk som gör kartan till en sallad av smfläckar. Och visst, det kan vara kul att mikro-orientera där på en helt färsk karta. Men hur många av oss behärskar detta och har någon nytta av det?
Om vi i stället nöjde oss med "hyggestecknet" med gröna prickar över hela ytan skulle vi spara pengar och kanske öka intervallet till revidering något.

Nybörjare 2015-10-21 13:11 #568

404 med vita eller gröna hål är väl ett tecken som visar mer hur skogen ser ut och oppfattas än hur lätt löpt och hur bra sikten är. Det behöver ju knappt vara någon skillnad på någon av delarna för ett typiskt område med 404 och vit skog.

Om områdena med grön skog är så pass stora att det är någon poäng med gröna håll så undrar jag om det inte är bättre att rita de gröna områdena på vanligt sett. Det kan ju vara relevant på hög fjellet där det kan finnas snår med grön skog/buskar.

Herr Ofog 2015-10-21 11:34 #567

Svar till inlägg av PS, 2015-10-21 11:18:

Problement som jag ser det är att det borde användas för områden med god sikt och nedsatt löpbarhet men allan användningsområden som presenteras mera beskriver god löpbarhet med dålig sikt.

PS 2015-10-21 11:18 #566

Om man läser förslaget till norm så tycker jag att det är ganska uppenbart att det är tänkt att användas för områden som i huvudsak upplevs som öppna men har inslag av buskage eller tätskogar så små att de inte är lämpliga att redovisa var för sig. Jag kan tänka mig att det kan vara användbart i vissa terrängtyper men jag kan inte påminna mig att jag sett något hygge där det skulle kännas rätt. Tänker mig nog mer öppna områden med lite större enbuskage. På Gotland tror jag att jag sett områden som skulle kunna vara aktuella och ibland även i fjällvärlden.

ah 2015-10-21 10:51 #565

Vill minnas att motiveringen då var att det skulle användas där ytorna av öppet och täta buskage var för små och oregelbundna för att kunna småduttas individuellt.

B 2015-10-21 10:13 #564

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-21 09:21:

Jo det är ju något slag av "besvärligare än" 404 men där finns ju grönstreckat för undervegetation, och grönt utan gult om det blir tätt.

Sämre sikt/löpbarhet punktvis kan det ju kanske vara nära att tänka sig, typ att det ju ritas väldigt lika 412 "fruktodling" där träd kan störa sikt men att det är relativt fri sikt/lättlöpt under träden, åtminstone vid sidan av dom, men det blir ju ologiskt med gult för bra sikt och grönt för dålig i samma tecken, där grönt skall indikera löpbarhet och inte sikt dessutom?

Jag tolkar inte det "nya tecknet" utseendemässigt som att det skall undvikas, men att det kan vara olika lättframkomligt i olika stråk? Men det stämmer nog inte med hur det används.

Det blir ju något slag av beskrivning av ytans ursprung snarare än löpbarhet och sikt om det mera generellt skall användas för "uppväxande hygge"?

nybörjare 2015-10-21 09:36 #563

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-21 09:21:

Iden är väl att det visar öppen mark med sprida områden med dårlig löpbarhet på grund av för exempel snår av enar/buskar.

Möjligt att gult och grönt ger fel intryk då en snabb blik kan ge intryk att området är grönt. 404 fungerar ju bland annat för att det ger intryk av att vara en blanding av vitt och gult vilket det ju är också i naturen.

Myran 2015-10-21 09:35 #562

Svar till inlägg av sladek, 2015-10-21 08:05:

Hur lyder beskrivningen för den kombinationen?
EriOL>> det är väl det du ifrågasätter också!?

EriOL 2015-10-21 09:25 #561

Svar till inlägg av Håkan H, 2015-10-21 08:51:

Mitt misstag naturligtvis. Men Kartsam är ju så mycket lättare att skriva, vilket jag antar också är poängen med namnet. :)

EriOL 2015-10-21 09:21 #560

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-20 22:41:

Det stora problemet som man måste lösa är väl att definiera vad gult med gröna prickar egentligen betyder då. Rent spontant så skulle ju jag uppfatta det som god sikt men dålig löpbarhet, men det finns det ju redan andra teckenkombinationer för. Det kan väl inte vara ett allmänt slasktecken som man använder i brist på andra alternativ? Typ, "här vet jag inte riktigt vad jag ska rita men det ser ut att ha varit en skogsmaskin här någon gång för 3-10 år sedan". Ska tecknet innebära samma löpbarhet som i vit skog så tycker jag det känns fel eftersom den gröna färgen så tydligt signalerar att man ska undvika området. Betyder det "gles skog med träd lägre än fem meter" så skulle jag nog hellre se en kombination av vitt och gult i så fall. Skulle man till exempel kunna tillåta ytterligare en typ av 404 där de vita hålen gjorts större?

Håkan H 2015-10-21 08:51 #559

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-21 00:03:

Ska vi vara korrekta så fanns inte Kartsam 2003-2005 ! Då var det Håkans kartor o Carlsson&Svanbergs om gällde !

sladek 2015-10-21 08:05 #558

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-20 22:41:

I förslaget till ny norm, så är denna kombination tillåten/påbjuden.
I den gamla normen, så gav normens skrivning upphov till tveksamhet om det var tillåtet eller inte, IOF kartkommitte medlemmar var heller inte överens om hur det förföll sig.

EriOL 2015-10-21 00:03 #557

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-20 22:41:

De flesta kartor ritade av Kartsam runt 2003-2005 ungefär. Ett exempel:

http://www.sttunaik.nu/kartor_ny/Trollebo.png

PS 2015-10-20 23:18 #556

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-20 22:41:

Någon eller några av kartorna från 5-dagars i Göteborg.

Hawkeye 2015-10-20 23:14 #555

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-20 22:41:

Gimsbärke.

Myran 2015-10-20 22:41 #554

Finns det något exempel på någon karta som har ritats med den otillåtna kombinationen med 404 och 406, alltså med gröna duttar istället för vita. Är det kontrasten i färgerna som gör kombinationen "omöjlig"?
Det var ju en tävling i dalarna, (maj månad,) där debatten hettade till om hur framkomligheten var redovisad. Skulle den här kombinationen varit tillämplig där i så fall?

PS 2015-10-16 14:41 #553

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-10-16 13:57:

Ett?

Phytagoras 2015-10-16 13:57 #552

Svar till inlägg av PS, 2015-10-16 12:55:

Inget av de två. Ser ut som ett mänskligt simpelt misstag

PS 2015-10-16 12:55 #551

Från förslaget till ny kartnorm angående det nya tecknet för skyttegrav (trench):
"A trench must be longer than 2 mm (footprint 15 m)."
Från Sveriges kommentar till samma tecken:
"The minimum length should be 1 mm (footprint 30 meter)"

Ironi på hög nivå eller matematik på låg nivå?

PS 2015-10-15 14:07 #550

Svar till inlägg av PS, 2015-10-15 12:49:

Om stenen är stor skulle jag nog valt att rita den men det är ju inte självklart. Om det är en ganska platt sten med ett väldigt stort röse uppe på så kanske det är det man lägger mest märke till.

PS 2015-10-15 12:49 #549

Svar till inlägg av avh, 2015-10-15 12:08:

Nej, det är nog lättare att låta bli att rita :-)

avh 2015-10-15 12:08 #548

Svar till inlägg av PS, 2015-10-12 21:36:

Vi har ett mycket tydligt gränsröse uppe på en stor sten på en av våra kartor. DET är inte lätt att rita....

Myran 2015-10-15 12:00 #547

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-10-14 09:51:

OK.
En detaljfråga kring det.
Ändras kurvningen/brunbilden mellan första och andra granskningen avsevärt?
Jag tänkte mig mer att det är framkomlighetsredovisningen som kan bli en svårhanterad tidsfaktor = sen inlämning av kartritaren/arrangören, läs i granskning två eller tre.
Jag tänkte kanske fel där?

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-10-14 09:51 #546

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-11 22:22:

Pga en kommunikationsmiss kom aldrig kartan in i tid för en andra granskning. Man trodde att kartan var godkänd under förutsättning att de anmärkningar som stod i den första granskningen åtgärdades – därav godkännandemärket. Sen vill jag påpeka att den tekniska kontrollen aldrig kommer vara heltäckande, vi gör detta på vår fritid, vilket gör att vi beslutat att prioritera de bitar där vi anser att de största problemen kan uppkomma, alla avvikelser kommer vi aldrig att hitta.

PS 2015-10-12 21:36 #545

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-12 17:57:

Jag har stött på ett tydligt gränsröse uppe på en tydlig punkthöjd. Även det går ju att kombinera men ser lite konstigt ut. Ett träd uppe på en sten skulle jag nog aldrig rita med.

EriOL 2015-10-12 18:33 #544

Jag tycker personligen det känns lite fel att använda det bruna krysset för jordkällare. Människoframställda saker ritas ju mestadels med svart, brunt kryss ska vara för terrängformationer. Min lösning brukar vara att försöka rita som det ser ut i stället för vad det används eller har använts till. Dvs jordkällare kan vara hus på kartan om det finns ett synligt tak, ser det ut som en höjd ritas det som en höjd (punkt- eller ring- beroende på storlek), finns det en tydlig murad eller betongvägg så ritas det som brant på den sidan. De jordkällare som är intressanta ur orienteringssynpunkt är ju för de mesta de som ligger helt övergivna i skogen och då vill man ju att löparna inte ska ta miste på något på avstånd på grund av att det ritats med ett specialtecken i stället för som det ser ut rent terrängmässigt. Jordkällare på tomtmark spelar för det mesta mindre roll.