Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2017-03-22 12:00 #623

Frågan är alltså när en träning blir en tävling.

PS 2017-03-22 11:59 #622

Svar till inlägg av hp, 2017-03-22 11:00:

SOFT får väl gå in och klassificera Luffarligan som osanktionerade tävlingar. Då blir det plötsligt omöjligt att springa både dessa och sanktionerade tävlingar. Det lär väl aldrig ske men det är en intressant tanke.

hp 2017-03-22 11:00 #621

Svar till inlägg av Luffarn, 2017-03-21 12:32:

Denna typ av karta är en helt egen norm med olika symbolstorlekar, linjetjocklek mm. Tyvärr verkar Luffarligan fortsätta att använda denna typen av uppförstorade överdetaljerade kartor. Att man dessutom ritar karta på andra kartägarens områden är kanske inte helt optimalt.

ritarn 2017-03-21 20:13 #620

Skrev fel. 16 av hundra arrangemang går på 15 000-del.

ritarn 2017-03-21 20:10 #619

Att höra att det inte är några problem med IOF Map Commisssion tycker jag är bra. De behövs verkligen och jag väntar själv intresserat på den nya normen. Barefjällskartan i 5 000 är bara ett särtryck av större område orörd vildmark jag håller på med för skojs skull. Slutkartan blir 15 000 i A3 format för rejäla distansträningar i drömterräng.

Barefjället sticker dock ut eftersom det är så oerhört mer småskuret än omgivande partier. Dessutom är faunan med de konstiga träden helt unik på just detta berg. Eftersom jag själv gillar svåra medeldistansbanor så exprimenterade jag med att låta terrängen styra skalan. Jag har tränat en hel del på den och tycker inte alls den är svårläst förutom i brantpartierna.
Prova själva när ni är nere på tiomila. Kartan ligger 2 km norr om den.

Med huvuddelen av kartproduktionen menar jag det jag skrev tidigare att 16 av nästan hundra arrangeman i april går på 10 000-delar.

Huvudtesen i mitt tyckande är alltså att låta terrängens karaktär styra kartskalan.

Om jag själv finge välja så skulle kommande norm ge utrymme för viss avvikelser. Tex. tycker jag INTE att en 7500-del MÅSTE ENBART vara en förstorad 15 000-del.

Alternativet till detta är ju att många istället struntar i normen och det vore det riktigt trista alternativet. Skillnad på kartkraven vid närtävlingar och värdetävlingar således.

Sedan tycker jag det vore kul om fler lär sig rita automatgjorda kartor utifrån kartalullautin-kurvor. Allt som behövs är en surfplatta och en gps (Glonass) för en tusing. Massor med träningskartor där de bästa kanske någon gång går vidare och blir proffsritade.
Att lära sig rita automatiserat digitalt borde vara med som obligatorisk examensuppgift vid orienteringsgymnasierna. Det är busenkelt.

Luffarn 2017-03-21 12:32 #618

Jag sprang Luffarligan förra onsdagen. Här är en karta utlagd på nätet:
http://omaps.worldofo.com/index.php?id=201011

Förstod aldrig om det var sprintnorm eller skogsnorm eller både och. Många egenpåhittade tecken. Det gick ok att orientera ändå men flera redovisade vindfällen var borta och försöket att redovisa vegetationen på den detaljnivå det blir på en 4000-del blev inte så bra. För Luffarligan kan sådant här vara lite kul men det hade varit ännu roligare om kartan hade stämt bättre. Tror det hade gått att rita efter normen i det här området och ändå bli intressant med rolig kartläsning, även i 7500.

PS 2017-03-21 10:41 #617

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-21 08:23:

Vad menar du förresten när du skriver att "uppförstorade kartor ... står för huvuddelen av kartproduktionen". Kartproduktionen är ju i princip oberoende av om man har för avsikt att förstora tryckskalan. Menar du att huvuddelen av kartorna produceras med förminskade symboler eller att de ritas på ett sätt som gör förstoring nödvändig för att få tillräckliga avstånd mellan symboler och linjer?

Sufer 2017-03-21 09:54 #616

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-21 08:23:

Jag tycker du överdriver i din argumentering! "huvudelen" Är det så? Jag är inte säker och om det skulle vara så är det så vi vill ha det? Löparna? Kartritarna? Klubbarna som betalar kartritarna?
Jag blev rädd när jag såg kartexemplet som såg ut som en fin 10000 del. Men nu var det skala 5000. Framförallt att på denna väldigt detaljerade karta bestämma att göra avsteg från minimimått. Där är något allvarligt fel i tänket! Det är viktigt att vidga vyerna lite och kanske anlita en kartkontrollant eller motsvarande annan än kartritningskompisen i grannklubben.
I min del av Sverige siktar vi nu mycket på att göra kartorna lättlästa och gå ned i detaljeringsnivå. Kanske ingen jätteskillnad, men åtminstone inte ökad detljnivå.

sladek 2017-03-21 09:45 #615

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-21 08:23:

Jag kan garantera dej att dessa två personers avgång inte hade med ditt exempel att göra.
Dessutom så är det numer så att dylika dispensärenden inte avgörs av Map commission, utan av Rules commission.
Den nya kartnormen reglerar inte vilken skala som ska användas vid enskild tävling/distans, utan det styrs av IOFs resp varje lands egna regelverk. Däremot så definerar kartnormen storlekar, på symboler, min area för olika symboler etc.

PS 2017-03-21 09:17 #614

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-21 08:23:

Det vore väl ungefär som att låta kreti och pleti skriva lagarna.

ritarn 2017-03-21 08:23 #613

I IOF Map Commissions protokoll står från i höstas att läsa att en av arrangörerna till någon stortävling nu i sommar, fått avslag på ansökan om att få använda större kartskala. (från Österrike eller Schweiz tror jag). En tid därefter anmäler landets representant sin avgång ur Map Commission. Nu har norske ordföranden också valt att sluta.

Tittar man på ledamöterna ser det ut som att det är mestadels äldre kartritare.
På vilket sätt återfinns elitlöparnas synpunkter i kommissionen? Varför är inte elitlöpare som just avslutat sin elitsatsning de som utgör den beslutande kärnan?
Som jag ser det borde löparna vara beslutande organ och kartritarna de som sedan ger förslag på hur kartritningen sedan anpassas efter besluten.

Om inte en kartnorm ger utrymme för såväl grovt generaliserade 15 000-kartor som mer detaljerade och uppförstorade kartor som ju faktiskt står för huvuddelen av kartproduktionen, så riskerar man ju att bygga in spänningar i normen som motarbetar följandet av den ute i medlemsländerna.

Någon som vet?

Zerbembasqwibo 2017-03-20 10:54 #612

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-20 10:23:

Just det. Generalisering är en konstart!

Se till att få med det som en löpare i full fart uppfattar.

Ninoliin 2017-03-20 10:23 #611

Utan några djupare kunskaper inom området tänker jag såhär:

Generalisering gäller även för färgskala och inte bara stenar. Om berget och sluttningarna är fulla av gulgrått plotter får man dra en gräns vid när findetaljerad kartbild inte tillför något. Alltså där mycket detaljrik terräng blir soppa av allt. Är en stor yta full av miiinigläntor i gränsträsket kör man vitt över alltihoppa och markerar istället de större, synligare, tydligare öppna områdena och områden med stora öppna berghällar.

PS 2017-03-19 19:14 #610

Svar till inlägg av TG, 2017-03-19 18:14:

Om de inte kan ritas större än 1 mm2 (man kan ju överdriva storleken lite) så återstår väl egentligen bara helgult eller vitt och finns det då minst ett träd som är högre än en meter så ser jag ingen direkt anledning att rita annat än vitt för en så liten "glänta". Kan det ritas större än 1 mm2 så kanske ljusgult eller grått kan bli aktuellt beroende på om det är rent berg eller mossa som dominerar. För riktigt stora områden skulle man ju kunna tänka sig något av de halvöppna tecknen. "Halvöppet grått" eller "halvöppet gult med grå prickar" är förvisso symboler som skulle fylla en funktion i vissa terrängtyper men jag är rädd att läsbarheten skulle bli tveksam. Skulle vara intressant att prova någon gång dock. Läsbarheten blir ju inte så mycket bättre av att man växlar mellan grått och gult efter hur det ser ut. Det vet jag av egen erfarenhet men vad gör man?

sladek 2017-03-19 18:26 #609

I nya normen är minimimåttet för grått 225m2, dvs betydligt större än tidigare, så då faller många små områden bort.

TG 2017-03-19 18:14 #608

Svar till inlägg av PS, 2017-03-19 18:11:

Kanske 10-30 m långa/breda.

Har samma fundering>> Svårt att avgöra vad som blir tydligast gräns. Hat du dubbskor hör du ju stor skillnad när det blir berghällar.

Kan man inte hitta på ett tecken som är grått med vita prickar?

PS 2017-03-19 18:11 #607

Svar till inlägg av TG, 2017-03-18 21:08:

Hur stora områden?

Har samma fundering 2017-03-18 21:47 #606

Svar till inlägg av TG, 2017-03-18 21:08:

Hur skiljer den sig mot skogen runt omkring?
Vad är lättast att rita med en tydlig gräns/läsbarhet mot nästa typ av terräng?

Är det underlaget (berghäll), löpbarhet (öppet), eller vegetation (träd)?

På Södertörn är det ju ofta den glesbevuxna situationen uppe på bergen, och många gånger är det mest det gula som sparsamt används där det är tydligt öppet jämfört med den tätare skogen, ibland vitt generellt för det är inget tydligt avvikande i den terrängen med gles skog. Och ganska sällan grått för det skulle bli obegripligt gråfläckigt med alla små berghällar som inte är särskilt utmärkande i och med att det är det normala uppe på bergen, men skulle skymma de karttecken som finna att läsa på. Höjdkurvorna är viktigare för att utläsa berghällarna.

TG 2017-03-18 21:08 #605

Hur ska jag rita följande:
Skiftande berghäll och mossa på marken. Väldigt glest mellan de små träd som finns.
Det rör sig om toppen på en höjd. Ingen jord, utan bara mossa och ett par små träd. De står lite glesare än i en skog och är mellan 1-2 m.
Grått? Öppen snabblöpt mark? Vit skog?

Hawkeye 2017-03-17 16:10 #604

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 10:53:

I Schweiz hölls en världscupfinal på en karta som hade ett detaljrikt område uppförstorat i ett hörn. Kring 1990 kanske.

PS 2017-03-17 14:56 #603

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 13:43:

I Mjölby fanns en karta (Skogssjön) som huvudsakligen var ritad i 1:20000 men där en liten del fanns förstorad till 1:10000 i ena hörnet. Tror i och för sig att det största problemet med den kartan var att det var 2 eller 2.5 meters ekvidistans för med 5 meter så hade det nog funkat även i det område som består av stora branta gropar. Resten av kartan är extremt flack men med lite småfusk med ekvidistans och glest liggande dubbla hjälpkurvor så hade nog 5 meter funkat där också.

ritarn 2017-03-17 13:50 #602

Svar till inlägg av PS, 2017-03-17 13:27:

Kan inte annat än att hålla med. Efter att nu provat på lite för skojs skull så har min respekt för kartritarna som kan det här, ökat betydligt. Däremot tycker jag det är lite synd att det skall vara så komplicerat. Om det fanns många som kunde rita så skulle vi ju ha fler kartor i underbara terrängpartier att träna i. I nuläget sker ju stora delar av klubbarnas nyritning i samma terräng som löparna är uppvuxna i sedan barnsben.

ritarn 2017-03-17 13:43 #601

Svar till inlägg av Jonas G, 2017-03-17 13:13:

Stämmer bra. Såg i kartpärmen min att det var på Vänersborgs tävling 1974 och jag mindes fel med skalorna. Däremot var två olika kartor med lite olika färgbeteckningar ihopsatta med en två cm korridor med övergångspilar emellan kartbitarna.

PS 2017-03-17 13:27 #600

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 13:00:

Att strunta i normen, förminska symbolerna och öka skalan tar betydligt kortare tid än att redan i skogen se vad som får plats och fundera ut en lösning på hur man bäst redovisar området så att det går att förstå. Framför allt kräver det år av träning och även om det förmodligen tar de där berömda 10000 timmarna innan man blir riktigt bra på det så känns det som en tillfredsställelse varje gång man kommer tillbaka till ett dåligt ritat område och inser att man nu vet hur man kan rita det något bättre. Jag tror till skillnad från dig att en stor del av de detaljrika kartorna kommer sig av att kartritarna inte tar sig den tid som behövs och till stor del kan det bero på att de som betalar (i de fall det finns någon) inte ser behovet utan hellre förstorar.

Jonas G 2017-03-17 13:13 #599

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 10:53:

Tror inte karta i Vänersborg haft olika skalor. Däremot har Kjell Larsson ritat med skala 1:12500 där.

ritarn 2017-03-17 13:00 #598

Svar till inlägg av sladek, 2017-03-17 11:14:

Tack Sladek för en kommentar som är klart saklig och intressant eftersom den träffar mitt i prick på problemet. Eftersom branttecknets storlek är utformat för skalan 15 000 så omöjliggör det ritning av mindre stup när de ligger tätt intill varandra i sluttningar mm. Det är egentligen det som är poängen med andra kartskalor.

Tittar man på de 95 inbjudningar som ligger ute i april i eventor, så erbjuds bara 15 000 kartor vid 16 av dessa arrangemang. Utvecklingen går utan tvekan mot mindre och detaljerade kartor.
Jag har funderat på om anledningen är ekonomisk men eftersom en detaljerad karta tar längre tid att rita så jämnar det ut sig och det verkar inte vara huvudanledningen.

Jag tror helt enkelt att folk tycker det är kul att springa kortare banor på mer detaljerade kartor.

Ekonomen 2017-03-17 11:27 #597

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 10:53:

Vem betalar?

Zerbembasqwibo 2017-03-17 11:15 #596

Svar till inlägg av PS, 2017-03-17 10:48:

Utan koppling är väl att ta i!

Varför är det inte en bra form av introduktion? I min klubb börjar vi ofta på mikrokartor/inomhuskartor/labyrinter....

sladek 2017-03-17 11:14 #595

Du kanske inte har noterat att när man ritar ett stup så måste det ha en viss längd på kartan oavsett dess längd i verkligheten. denna längd är i nuvarande norm 9m.

ritarn 2017-03-17 10:53 #594

95% av Barefjällskartans stenar och stup ligger inom kartnormen. Som ett experiment lades det smala karttecknet med "stupkant" till jämte ett fåtal "små punkthöjder" som är 1m höga men inte så utbredda till ytan. Trotts rensningar blir kartan tyvärr inte läsbar i 10 000 vid provutskrifter. Det fick alltså bli en slags sprintkarta om än i riktig vildmarksterräng. De 0,5m stenar som tagit med ligger väl synliga och någorlunda ensamma. OK -lite av ett experiment är det allt.

Problemen uppstår som jag ser det när vissa delar av ett område har en mycket mer detaljerad terrängtyp än omgivningen. Att då få ihop de båda i samma skala är svårt, så varför inte ha kartor med ett uppförstorat hörn någonstans? Har för mig att jag sprungit på någon av Kjell Larssons äldre Vänersborgs-kartor som haft två skalor.

Jfr. kommande 10-mila där terrängavlysningen inte omfattar det stuprika området i sydväst som finns på det äldre Gunnilsebladet. Jag tror det utelämnats just för att det skiljer sig så oerhört ifrån terrängen i övrigt där.

Provspring gärna Barefjällskartan. Jag är nyfiken på komentarerna även om de är negativa. Första orienteringen där var en kontroll på kavle-DM 1931. Därefter var kullen med på ett äldre Alehovfsblad som omfattade hela Vättlefjäll på 70-talet. En tävling hölls 1974 på gärdena söder om Barefjället med Tolered eller Alehof som arrangör. Har någon karta från tävlingen vore det kul att se banläggningen. Åt nordost fanns Tolereds "Bergumsbladet" från 1967 och de lär också haft ett torp där. Vet någon var?

Barefjället är helt unikt eftersom det efter medeltidens avverkning, återplanterades kring 1920-talet. Viltets betskador har sedan givit upphov till mängder av träd i de mest groteska utseenden. Några är med som gröna kryss på kartan. Inget skogsbruk har sedan 100 år bedrivits på bergets höglänta delar.

PS 2017-03-17 10:48 #593

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-17 09:57:

Det beror lite på vad man ser för syfte med motionsorientering. Om man ser det som en helt fristående verksamhet utan koppling till orientering så kan man väl göra lite som man vill men om man ser det som någon form av introduktion och/eller rekryteringsmetod så är det inte speciellt lyckat.

Stark 2017-03-17 10:33 #592

Svar till inlägg av veteran, 2017-03-17 09:21:

Konstigt att det är massa små Jorfåror i denna typ av skog .... =)) och korta är de också

Zerbembasqwibo 2017-03-17 09:57 #591

Men för Motionsorientering kan man väl köra med "fri norm"? Men man måste ju speca lite karttecken innan, eller?

veteran 2017-03-17 09:21 #590

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 08:27:

Kartan är översållad med stenar. Det är så många och ligger så tätt att det är svårt att läsa in sig. Det blir slumpmoment. Det finns ingen anledning att ta med stenar ner toll 0,5 m. Var kartritaren förra projekt på Gotland. Samma sak gäller branter och gulområden. Med mått enligt normen skulle kartan bli läsbar i 1:10000.

PS 2017-03-17 09:10 #589

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 08:27:

Intressant med en grop mitt ute i en sankmark eller är det en höjd med punkthöjd. Omöjligt att avgöra ...
Kartor kan man rita hur man vill men om vi vill ha en idrott så måste vi ha regler och normer även för de kartor vi använder i den idrotten.

Zerbembasqwibo 2017-03-17 08:53 #588

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-17 08:27:

Ja det är konstigt att vi tjatar så mycket om normen. Men det är väl vi som anser att reglerna är till för att följas, eller ändras, som snackar mest. Sen finns det personer som är mer fria i tanken som litar på att sunt förnuft och kreativitet räcker.

Spännande karta! Ser ut att vara sjukligt detaljerad.. .:) VM i små branter,

ritarn 2017-03-17 08:27 #587

Funderat på varför dessa ändlösa diskussioner om vårt favoritämne kartnormen. Tror lösningen på problemen är en mer flexibel syn på kartskalan där "grova" terrängtyper passar fint till 15 000, medan "detaljerade" områden faktiskt gör sig bäst i 5-10 000. Så varför inte låta terrängtypen avgöra kartskalan? Måste ett fåtal internationella topplöpare som tävlar på långa banor, styra de resterande 95% löpare som springer kortare banor och vill ha detaljerade men läsbara kartor för sina behov?

Få har idag tid att träna som man gjorde på 70-talet och medeldistansens popularitet är ju ett exempel på detta. Varför då inte anpassa de gamla normerna till dagens behov?

Själv försöker jag alltid boka in Orintos medeldistans-tävlingar just för att de har så roliga kartor med högt orienteringsvärde. Detta trotts att jag har dåligt närseende och behöver kartlupp. Intressant nog har det faktumet framtvingat ett mer rationaliserat kartläsningssätt med färre "lästilfällen" för att spara tid. Det roliga är att jag hamnar bättre till (OK -mindre dåligt till) i resultatlistan på tävlingar med detaljerade kartor. Detta trotts min löpsvaghet.

Jag ser det alltså som att detaljerade medeldistansbanor gör att den bäste orienteraren vinner och inte den starkaste löparen. Missförstå mig inte vad gäller läsbarheten. Jag vill bara öppna upp möjligheten för att göra detaljerad medeldistans riktigt läsbar i hög fart och då krävs större skalor.

Ett färskt exempel på testvariant av ny fri nedladdningsbar olkarta i Göteborg:
https://www.dropbox.com/s/9celue7e7kwlfhj/Barefj%C3%A4ll%20G%C3%B6teborg.pdf?dl=0

http://kartor.eniro.se/m/XHErz

Zerbembasqwibo 2017-03-16 15:25 #586

Svar till inlägg av OK Orinto, 2017-03-16 14:40:

Jag har aldrig förstått varför man litar på OCADs symboluppsättning, men OK, många gör det.

Maila in kartfilen till OAPP så får du direkt en liten fingervisning om hur kartans symboler ligger till mot normen. (Du kan ju tömma filen på själva kartan så det är en tom fil om du inte vill/får dela med dig av själva kartan, det är ju symboluppsättningen som ska kollas bara.)

Skicka ett mail till 'checkomap@oapp.se'.
På ämnesraden ska det stå 'checksymbols -full' eller 'checksymbols -light'.
Bifoga din ocad-fil.

Finns motsvarade för hur kartan ritats mot avståndsregler/area-regler också, se mer på

http://oapp.se/Applikationer/CheckOMap.html

OK Orinto 2017-03-16 14:40 #585

Svar till inlägg av Myran, 2017-03-16 09:58:

Det är Ocad:s standarduppsättning, med de fel som kan finnas där. Misstänker att blocktecknen är för små. Sen finns det tre för små avlånga punkthöjder på ett och samma ställe.

Myran 2017-03-16 09:58 #584

Svar till inlägg av OK Orinto, 2017-03-16 09:45:

Det var så lite så :-)
Några följdfrågor då, har ni en egen (godkänd) symboluppsättning?
Finns det många lokala karttecken också?
1 maj är ledigt i min almanacka ännu så länge...