Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ninoliin 2017-03-23 14:36 #663

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 14:19:

Har du funderat på att öva på kartläsning? Det som du beskriver är ju saker som går att tyda och framförallt behöver vara med! Exempelvis "Öppet område med undervegetation med en stor krafledning över".

Problemen kommer väl snarare när du har en mycket detaljerad 500m lång ås som rymmer stigar, femtielva stenar, stengrupper, punkthöjder, en och annan grop och några tvåstrecksmossar. Allt blir en gröt.

nybörjare 2017-03-23 14:19 #662

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 12:34:

Jag är övertygad om att det finns "oläsliga" kartor som är "oläsliga" trots att de fölger normen. En del symboler är rätt små i normen och en del kombinationer är inte spesiellt lätt lästa.

Områden jag kommer på och har problem med:
Brant sluttande dal med å i botten med några branter på sidorna.
Öppet område med undervegetation med en stor krafledning över.

Sen är väl inte några prickar surdrag, några prickar stenig eller kuperad mark så väldigt lätt att se de heller. Framför allt inte i kombination med något yt-tecken.

sladek 2017-03-23 13:28 #661

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 12:50:

kartnormen säger att brantens minsta längd på kartan skall vara 9m, dvs 0,6mm.
Om man ritar med rundade hörn så motsvarar detta 6m om man mäter i ocad, de rsterande 3m är själva rundningen. Hurvida kartan trycks i annan skala än 1:15 har ingen betydelse, eftersom alla uppförstoring ska var rent fotografisk. Nedan texten i nya normen:
202 Cliff
A passable cliff or quarry. Minimum height: 1 m.
If the direction of fall of the cliff is not apparent from the contours, or to improve
legibility, short tags may be drawn in the direction of the downslope.
For non-vertical cliffs, the tags should be drawn to show the full horizontal extentEnds of the top line may be rounded or square. A passage between two cliffs must be
at least 0.2 mm. A cliff should interplay with the contour lines.
Minimum length: 0.6 mm (footprint 9 m).
Crossing a cliff will normally slow progress.
Colour: black.

Zerbembasqwibo 2017-03-23 13:21 #660

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 12:50:

Vilket mått gäller i Freehand, och i Open OrienteeringMapper?

PS 2017-03-23 12:54 #659

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 12:50:

Knappt 10 meter menar jag.

PS 2017-03-23 12:50 #658

Svar till inlägg av Länkmannen, 2017-03-23 12:21:

Den där beskrivningen är nog lite otydligt skriven. I och med att de skriver "Ocad med runda hörn" är ganska säker på att de menar att den inte får vara kortare än att OCAD säger 6 meter. Det innebär att det är 0.4 mm mellan ändpunkterna men till det tillkommer "rundlarna" vilet lägger till ytterligare 0.25 mm. Minsta längden mellan de runda delarna av ändarna blir då 0.65 mm vilket alltså är drygt 10 meter. I den nya normen vill jag minnas att minimilängden var betydligt noggrannare definierad men jag minns inte exakt vad måtten var.

PS 2017-03-23 12:44 #657

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 12:15:

Skalan på kavlar (stafetter) får väl vara 1:10000 eller 1:15000 och en anledning att ha den stora skala även på långa sträckor kan väl vara för att göra det lite enklare för gubbar att springa. Just i år hoppas jag slippa någon av de absolut längsta sträckorna på Tiomila (om jag alls har något lag att springa i) eftersom jag inte kommer att hinna komma ner i acceptabel vikt på en dryg månad men annars skulle jag inte tveka. Med rätt linser klarar jag förvisso fortfarande att läsa 1:15000 men jag tror nog att det finns en hel del H50 som ser det som problemet snarare än banlängden. För de som är yngre än 35 borde det vara "förbjudet" att klaga på läsbarhet så länge de inte besökt en optiker. Problemen med avståndsanpassning kan komma tidigare än många tror och första tecknet är just att det tar längre tid att anpassa vilket gör att det är svårt att snabbt fokusera på en detaljerad karta.

Noir 2017-03-23 12:43 #656

Svar till inlägg av old, 2017-03-23 00:14:

Problemet tycker jag i stället är att många av yrkesritarna inte ens bemödar sig att följa normen på detaljfattigare kartor. Hade alla varit överens om att normen ska följas på normalt detaljerade kartor så hade vi kunnat börja diskutera hur vi gör med de detaljrikare specialområdena som täcks in på en A4 i 1:10000 och en A3 i 1:7500.

PS 2017-03-23 12:34 #655

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 10:06:

OK, det finns visserligen en brist i nuvarande gällande norm som alltför ofta missbrukas. Om man lägger till kravet på minst 0.1 mm mellan alla objekt av samma färg så vidhåller jag vad jag skrev. Från början var nog meningen att 0.15 även skulle gälla för punkter men det kom inte med. Med modern tryckteknik ska 0.1 mm räcka fast det är i minsta laget för laserutskrifter.

PS 2017-03-23 12:31 #654

Svar till inlägg av old, 2017-03-23 00:14:

Problemet ligger väl just i att man vill ha med alla objekt av en viss storlek oavsett hur det ser ut runt omkring. Antag att man frångår normen och använder förminskade symboler, mindre avstånd och större skala på kartor som till stor del består av mycket detaljrik terräng för att få med fler objekt av den typ man brukar ta med i detaljfattig terräng. Då vänjer sig löparna vid att det är så det ska vara och blir mycket förvirrade om det inte är så på andra kartor. Problemet är att i väldigt många delar av Sverige så är terrängen till stor del ganska detaljfattig samtidigt som det finns mindre områden med extremt detaljrik terräng (gäller tex delar av Norrlandskusten). Ska man rita de detaljrika delarna på det sätt som du förespråkar så måste kartan ritas i väldigt stor skala vilket gör den i det närmaste ohanterlig för långdistans. I vissa delar av landet är dessutom väldigt stora områden väldigt detaljrika (tex Tiomilakartan vid Rudan). Även där skulle man få väldiga problem. Det finns ju ingen gräns för hur mycket man kan ta med på en karta om man verkligen vill och kan trycka den i vilken skala man vill men jag tycker inte att det är speciellt kul att springa med A2-kartor och kör man på enligt ditt recept så kommer ju inte ens det räcka för en rejäl långdistansbana.

Länkmannen 2017-03-23 12:24 #653

Svar till inlägg av Länkmannen, 2017-03-23 12:21:

Motsvarrande 6 meter på kartan alltså!! hur stor den är i verkligheten är inte intressant för kartans läsbarhet..

Länkmannen 2017-03-23 12:21 #652

ritarn m.fl.

Läs gärna igenom svaren till frågorna på förbundets faq-sida om kartor:
http://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/vanligakart-fragorochsvar/

Där besvarar man bland annat frågan om fri kartskala. Även frågan om avsaknad av avstånd mellan objekt i nuvarande norm och att brantens tillåtna minsta längd är just 6 meter och inte 9.

Regeln 2017-03-23 12:16 #651

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 12:15:

Nä, på stafett gäller 1:10 000 enligt svenska regelverket.

ritarn 2017-03-23 12:15 #650

Dra nu inte för stora växlar på mitt exempel med 60 cm punkthöjd. Den kartan ritades under en tidsepok då man provade sig fram lite och är bara en/några av hudratals andra som är minst 1m höga på kartan. Vad som däremot är intressant är att man låter tex slutsträckan på 16 km gå på 10 000-del. Enda förklaringen till detta blir ju att inte ens IOF Map Comision klarar av att rita i 15 000 och samtidigt uppfylla önskemålen om detaljering.

Terrängen har ju tidigare under många år karterats i 15 000. http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=968

Så enda orsaken jag kan komma på är att ritningen helt enkelt blir för plottrig i 15 000, och då blir 10-milakartan ingen "normföljande" förstoring av 15 000.

Låt istället normen släppa detaljrikedommen och skalan fri men behåll minsta stenhöjdskrav på 1m (och kanske minska branternas minsta längd från 9 till 6m)?

Att de besvärliga gröna och gula färgerna får större ytor tycker jag bara är bra för både läsbarheten och tiden det tar att rita skiten. Detta motvägs såklart av önskan att på kartan finna de snabba stråken.

han som ritat 2017-03-23 12:03 #649

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 09:12:

10mila kartan är förstås ritad enligt gällande norm, utifrån de minimimått som anges, att den sedan trycks i 1:10000, har inte påverkat urvalet av detaljer eller symbolstorlekar etc.
Normen har alltså inte frångåtts på något sätt.
Kartan har därför förstås också glidit igenom SOFT:s förhatliga kontroll(nålsögat).

nybörjare 2017-03-23 12:02 #648

Höjden på punkthöjder är ju ofta rätt odefinerbar. Var börjar en punkt höjd?

Jag tycker att punkthöjder oftast är tydliga i naturen, och då också när de är rätt små, men det beror ju mycket på hur terrängen ser ut.

En 60 cm höjd på ett annars platt område tror jag fungerar bra att ha med. Att rita in varje liten höjdeskillnad på ett småkuperat område blir nog inte så bra.

Jag blir mer förvånad när en punkthöjd är en riktigt tydlig höjd på minst en meter än när den är en mer diffuss kulle av odefinerbar höjd.

Zerbembasqwibo 2017-03-23 11:51 #647

Svar till inlägg av Pubkthöjd, 2017-03-23 11:46:

Bra! Du har lärt dig precis hur de ser ut, det vill säga lite hur som helst.

"Kanske läge att generslisera bort dem och bara märka ut de mest tydliga och framförallt höga?" Det är ju det som kartritaren gör.... men gränsen för "tydlig" är ju ytterst subjektiv på många sätt. Dock ska de ju vara mer än en meter höga, hur det nu mäts... så nåt att hålla sig i finns ju ändå.

ISOM 2000: "A small obvious mound or rocky knoll which cannot be drawn to scale with a contour (diameter of mound less than ca. 5 m). The height of the knoll should be a minimum of
1 m from the surrounding ground. The symbol may not touch a contour line."

Pubkthöjd 2017-03-23 11:46 #646

Svar till inlägg av BjornG, 2017-03-23 10:08:

Punkthöjd är det jobbigaste karttecknet! De kan se ut hur som helst, ibland höga och ibland låga och täckta med mossa och på grund av den kombinationen svåra att uppfatta. Nu är jag hyffsad nybörjare men har insett att det för min del är bäst att inte läsa på punkthöjder, och om kontrollföremålet är en punkthöjd får man läsa på annat och sen köra på riktning rakt på och kunna utskilja den eftersom den sks vara rakt framför en. Iallafall i södra stockholm där terrängen i sig är först småkuperad och sen minikuperad. Kanske läge att generslisera bort dem och bara märka ut de mest tydliga och framförallt höga?

nybörjare 2017-03-23 10:09 #645

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 09:12:

"Efter diskussionerna om VM-kartorna uppfattade jag att problemet där egentligen var att det var svårläst och inte så mycket själva SÄTTET kartritningen gått till på. "

Jag har för mig att det som diskuterades var just sättet kartorna var ritade på. Dubbla hjälpkurvor och onödigt detaljerad gul/vit beskrivning kritiserades en hel del. En annan kartskala hade inte ändrat på mycket av kritiken av kartorna.

BjornG 2017-03-23 10:08 #644

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 09:12:

60 cm "höga" punkthöjder...

Det låter fantastiskt nära till att vi börjar ta med varje tuva i brunbilden och varje gran som grönområde. Det tycks mig lite skevt att göra kartor med ambitionen att äldre ska passeera kartdetaljer med samma fart trots att vi springer med allt lägre hastighet.

nybörjare 2017-03-23 10:06 #643

Svar till inlägg av PS, 2017-03-22 23:54:

"En karta som är ritad enligt normen är läsbar för orienterare med normal syn eller med relevanta synhjälpmedel. Sedan är det en helt annan sak att de flesta av oss inte klarar att hantera all information i elitfart."

Det tror jag inte alls på om du tänker på normens storlekar på objekt, ytor och avstånd mellan dem. Dagens norm har ju inte ens några minsta avstånd mellan objekt.

Ninoliin 2017-03-23 09:37 #642

Men vaa, ritar man inte alltid i 15-del och att övriga skalor endast ska vara direkta förstoringar eller förminskningar?

veteran 2017-03-23 09:26 #641

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 09:12:

Äldre orienterare med sämre syn kompenseras med halva kartskalan. Om kartan är ritad för skala 1:10000 (med förminskade symboler) blir deras tävlingskartor i skala 1:5000.

ritarn 2017-03-23 09:12 #640

PS och Old tycker jag sammanfattar själva problemet väldigt bra. Det här är ju ingenting att bli osams om, vilket inte gynnar sporten. Istället gäller det ju att försöka få in alla intressen under ett gemensamt tak som de flesta kommer att förhålla sig efter.

Efter diskussionerna om VM-kartorna uppfattade jag att problemet där egentligen var att det var svårläst och inte så mycket själva SÄTTET kartritningen gått till på. Olyckligt bara att kritiken framförts så burdust. OM kartskalan kunnat väljas större och synligheten därmed blivit bättre, hade man då stört sig på någon extra hjälpkurva? Skalans fel helt enkelt. Borde kunnat lösts med större skala och kartbyte om inte annat.

I kommande 10-mila innehåller det avlysta området mestadels stora grov-ol partier men också en del små riktigt sönderskurna partier där jag hoppas gafflingarna ger möjlighet att gå loss efter långa natten. Kartritarn har ju tidigare vid JVM ritat in 60 cm höga punkthöjder i samma terräng men kommer knappast att frångå normen på nya kartan.

Sansade diskussioner gynnar sporten och jag tror 10-milakartan kommer att bli perfekt.
Notera att kartskalan 10 000 har valts trotts att huvuddelen av löparna varit uppvuxta på 15 000-delar. Redan där frångås normen (till det bättre)

PS Jag har varit ute och rensat lite på Barefjällskartan och får nog erkänna att jag tagit med mycket större andel sten och stup under normen än vad jag tidigare trodde när jag skrev.
Detaljrikedommen är dock medvetet utformad för att testa fram lite "Skogssprint"-känsla. Dessutom vill jag inte inför 10-mila konkurrera med befintliga träningspaket.

Tipps: Göteborgs Natt-DM går granne med 10-milakartan och har exakt samma terräng. Barefjällskartan 400m öster om DM-kartan.

PS Väskuststafettens kartprov visar 3 hjälpkurvor på rad men också stor tydlighet i den extremt detaljrika terrängen bland Utbybergen. Jag tycker inte det är fel utan helt rätt att återge denna detaljerade terräng, precis som den ser ut. Ser fram emot tävlingen.

veteran 2017-03-23 08:55 #639

Svar till inlägg av old, 2017-03-23 00:14:

Genom att höja gränsen för vilka stenar som ska tas med får man generalisering av stenarna. Den generaliseringen kan inte löparen göra eftersom han inte vet höjden på stenarna.

old 2017-03-23 00:15 #638

Det kom med ett kommatecken mellan mindre och detaljerade som inte skulle vara med.

old 2017-03-23 00:14 #637

Svar till inlägg av PS, 2017-03-22 23:54:

Vilket problem skriver du om?

Problemet som "ritare" och jag skriver om är att det i intressanta detaljerade terrängpartier inte går att ta med objekt som är självklara att ta med i mindre, detaljerade områden. Det problemet finns i terrängen innan någon kartritare satt sin fot där.

Visst är det en banläggarfälla att utnyttja brister i kartan! Men inte en fälla man vill ha.

Din sista mening är intressant. Det en del kallar svårläst är ofta oförmåga att ta till sig mycket information. Den generaliseringen ska löparen göra och inte kartritaren.

PS 2017-03-22 23:54 #636

Svar till inlägg av old, 2017-03-22 23:36:

Problemet är nog mestadels skapat av:
* kartritare som tar med mer än vad som ryms inom normen vilket gör kartorna svårlästa
* banläggare som väljer olämpliga kontrollpunkter där kartorna har sina största svagheter
Min erfarenhet är att det sällan är de mest detaljrika områden som skapar de största orienteringsproblemen annat än för löpare som är ovana vid stor detaljrikedom. Ibland får man nästan för sig att somliga banläggare ser brister i kartan som "banläggarfällor".

En karta som är ritad enligt normen är läsbar för orienterare med normal syn eller med relevanta synhjälpmedel. Sedan är det en helt annan sak att de flesta av oss inte klarar att hantera all information i elitfart.

old 2017-03-22 23:36 #635

Svar till inlägg av PS, 2017-03-22 17:28:

Det ligger naturligtvis mycket i det du skriver. Det behövs en norm för långdistans. Men samma norm är ett hinder för att rita mer exakta kartor för medeldistans i områden som är så detaljrika att hård generalisering gör orienteringen slumpartad.

OM gissningen är korrekt, att säg 75% av de som springer tävling, ofta vill ha mer detaljerade kartor än vad nuvarande norm tillåter, så är det naturligtvis inte bra. Inte om det är 50% heller.

Jag håller med "ritarn" om att vi behöver vara mer flexibla beroende på terräng och distans.

En del av problemet löses genom att inte vara så bunden till en fastställd skala. Jag förstår inte varför man, när kartan är ritad för 15000, ska använda en liten skala när banan får plats på max A3 i en större skala. Där kan man använda områden som är så detaljrika att de är svårlästa i 15000 trots att de följer normen.
Släpp skalorna 1:10000, 1:7500 och 1:5000 (åtminstone för äldre) fria att användas när behov finns och formatet tillåter!

PS 2017-03-22 17:28 #634

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-22 16:52:

Olika kartor för olika användare och olika användningsområden innebär ett extremt stort merarbete. Personligen tycker jag att det är illa nog att allt större del av kartritningspengarna läggs på sprintkartor eftersom jag inte har någon som helst glädje av dem. Nu verkar det ju finnas många andra som gillar den typen av orientering så det får man väl acceptera men om vi fragmentrerar oss ännu mer så blir det nog till slut inte många rejäla skogskartor kvar utan det blir väl de sista entusiasterna som får fixa det själva under gnäll och tandgnisslan. Min tandläkare är redan bekymrad för just den saken.

PS 2017-03-22 17:21 #633

Svar till inlägg av BjornG, 2017-03-22 16:16:

Då återstår bara att fixa fram pengarna men sponsorerna står väl i kö för att visa upp sig tillsammans med våra världsstjärnor och själv nöjer jag mig med 90% av sponsorpengarna så det är ju bara några miljoner som behöver håvas in.

ritarn 2017-03-22 16:52 #632

Nu lever vi ju som tur är i ett fritt land där vem som helst får rita vilka kartor som helst. Ingen kan ju "äga" ett område utom markägaren. Jag ritade min första träningskarta med egna höjdkurvor 1975 och vem kunde på den tiden ana att det i framtiden skulle växa fram någonting så populärt som Sprint?

Ett av problemen med 15 000 är ju att kartritaren tvingas välja vilka av de föremål löparen registrerar. Thierry Gueorgiou och annan valfri löpare har ju lite olika behov där.
90% av alla orienterare springer ju kortare banor och upplever sig bara jobba och jobba men aldrig komma fram. Lite som ...(eftertänksam konstpaus)... kondom faktiskt!

Inget hindrar de långa banorna från att få sina 15 000 delar, bara för att det samtidigt skulle vara OK att kuta på detaljerade kartor i större skalor. Jämför med de äldre klasserna där kupering och banlängd avtar medans svårigheten behålls. Svår och detaljerad ol är kul och inte så jobbigt helt enkelt.

Kanske kan vi få en norm som kartritarna följer och inte struntar i som många skrivit. Tvång löser nog inte problemet. Norm efter behov och önskemål gör det däremot.

BjornG 2017-03-22 16:16 #631

Svar till inlägg av PS, 2017-03-22 13:10:

Med rätt frisyr så säger ingen emot?

https://images.google.no/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.aworldofboxing.com%2FpublishImages%2FPromoter-Pages~Don-King~Don-King~~element184.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.aworldofboxing.com%2FPromoter-Pages%2FDon-King%2FDon-King.html&docid=D-MzbS-JNsYkwM&tbnid=wdi9psaNF8OsMM%3A&vet=1&w=167&h=264&source=sh%2Fx%2Fim

Luffarn 2017-03-22 16:15 #630

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-22 12:55:

Problemet är bara att den blir på en sådan detaljerad nivå att den inte stämmer några veckor senare. Jag tycker det är roligare att springa på en karta som stämmer än en karta som ser rolig ut.

Surfer 2017-03-22 15:29 #629

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-22 12:58:

Klar till 2030 eller är det för optimistiskt:)

PS 2017-03-22 13:10 #628

Svar till inlägg av regel, 2017-03-22 12:33:

Så om jag arrangerar en "närtävling" med 100000 i prispengar till segraren så är det bara att köra på lite som jag vill ;-)

Zerbembasqwibo 2017-03-22 12:58 #627

Normen är väl en bromskloss för utveckling av MIKRO och andra roliga former av orientering, eftersom den inte stödjer dessa kartor. Dock är det väl dags att IOF:S MC tar tag i den bollen när ISOM getts ut? Även för inomhus-O saknas ju en norm än så länge.

Ninoliin 2017-03-22 12:55 #626

Jag tycker inte luffarligan riktigt hör till diskussionen. Det är av äldre för äldre och då väger lättillgänglig terräng nära bebyggelse och dylikt ibland tyngre. Det är mycket möjligt att närkartorna är gjorda som skolkartor, och anpassade därefter. Exempelvis den i 4000-del som IFKenskede körde på vinterserien. Små pytteskogsdungar och mycket villsområde - men det var underbar jätterolig orientering och det stod i inbjudan att det skulle vara så. Sen att ingen skulle tänka sig att arrangera en regional medeldistans på de kartorna är helt naturligt och en helt annan sak.

Så som kartan över Alby någon refererade till. Den är nog med all säkerhet inte skapad i syfte för riktigs tävlingar.

regel 2017-03-22 12:33 #625

Svar till inlägg av PS, 2017-03-22 12:03:

Gäller inte för närtävlingar (nivå 4)
Ur tävlingsreglerna 3.1.6
Närtävlingar
En närtävling är ett enklare arrangemang eller propagandatävling
för deltagare oavsett deras förenings- eller organisationstillhörighet.
Arrangören har fria händer i utformningen av en närtävling men
föreskrifterna om samråd och hänsyn samt åtgärder vid tävlingens
avslutning ska alltid följas.

PS 2017-03-22 12:03 #624

Om någon tycker att jag flyr ämnet så är kopplingen att tävlingar ska gå på kartor som följer normen.