Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2017-03-24 09:10 #703

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-23 23:33:

En kraftledning är faktiskt inte någon speciellt bra uppfångare om den saknar en tydlig gata och om den har det så ska självklart denna redovisas så idén att bara redovisa stolparna är inte så dum. I så fall skulle det dessutom vara lättare att sätta en gräns för vilka som ska tas med. Enkelstolpar som är lika smala som träd skulle man ju kunna skippa helt.

PS 2017-03-24 09:07 #702

Svar till inlägg av Surfer, 2017-03-24 08:41:

I detta fall så har ju hela området en radie på i storleksordningen 4 meter. Om man tex använder sydvästra kanten som kontrollpunkt så lär ju skärmen synas när man är framme om man inte tryckt ner den rejält. Många brantfötter är ju större än så utan att man för den sakens skull anger var på foten den sitter.

nybörjare 2017-03-24 08:50 #701

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-03-23 23:10:

Jag tror vi pratar om olika fall. Jag tänker på fall där det blir så pass mycket tecken och ytor som förstör kurvbilden och kontrasten mellan saker och ting att det blir svårläst trots att de inte går ihop bryter normen på något annat sett.

Kapitel 2.4 är självklart diffust eftersom det inte säger något spesifikt om hur det ska ritas och vad som är tillräkligt läsbart.

Surfer 2017-03-24 08:41 #700

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-24 07:36:

Enligt anvisningarna är det OK. Här är det ett fåtal (stora?) kullar. Det kan vara svårt att få en exakt definition var kontrollen sitter. Norra eller södra foten kan var frågan om 2 meter skillnad i placering av ställning. Det blir att leta runt tills du hittar kontrollen alternativt ser någon annan som stämplar >>>> Kontrollen måste alltid vara placerad utanför tecknet, "kanten" eller likanade.
Tänk karstterräng

Zerbembasqwibo 2017-03-24 07:36 #699

Svar till inlägg av Surfer, 2017-03-24 07:25:

Jag avsåg att de där linjeobjekten alltså av anledningar inte går att flytta. Var lite otydlig med det.

Småkuperad terräng går väl fint att använda, eller? Alla yttecken går ju bra att använda. 1.15 http://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet-orientering/03_dokument/arrangera/stoddokument-och-ovrig-litteratur/kontrollbeskrivningar_2005.pdf

Men ringhöjden är nog olämplig, men det kan banläggarhen inte förstå förrän hen är på sin terrhängkhonthroll.

Surfer 2017-03-24 07:25 #698

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-24 00:00:

Bra underlag för diskussion! Jag tror att samtliga varianter används i verkligheten
Jag skulle välja att att försöka glida med punkthöjderna. Mycket beroende på hur intillliggande objekt ser ut. Kanske går att skjuta dessa också?
Väldigt inbjudande att gå ner i symbolstorlek! Skapar en "perfekt" karta, men kan bli svårläst.

Samtliga fall utom det du har föreslagit (och ev ringhöjden) kan punkthöjderna användas som kontrollpunkt. Med yttecknet bör annan kontrollföremål väljas. Det ställer krav på banläggaren är tillräckligt kunnig. Men det finns oftast andra föremål att välja som kontroll.

El analys 2017-03-24 00:20 #697

Oerhört kreativt och bra förslag för bättre och renare kartor. Ska vi även införa karttecken som visar antalet volt i trådarna som löper 10 meter upp i luften mellan fundamenten? Spännande.

Zerbembasqwibo 2017-03-24 00:00 #696

Avslutar kvällen med ett dilemma för kartritaren...

http://zerbembasqwibo.blogg.se/2017/march/kartritardilemma-2.html

Ninoliin 2017-03-23 23:33 #695

Svar till inlägg av insider, 2017-03-23 22:20:

Klart kraftledningar ska med! Visst, de är uppe i luften och vi orienterar inte på dem, men de är tydliga föremål, både för orientering och som "bild för verkligheten". Dessutom är de bra ledstänger (om lättlöpta) och uppfångare för lättare banor.

Andra objekt som också kan tas bort är sjöar, större vägar, järmvägsspår och byggnader. Dessa ska du inte beträda och om du ser ett sånt och undrar var f'n du befinner dig får du ta och läsa in dig på annat. Vi springer dessutom oftast runt och inte över stenar. Dags att ta bort dom? 😇

PS 2017-03-23 23:26 #694

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-03-23 23:10:

Om det finns tre tydliga punkthöjder så ska de definitivt redovisas på något sätt men kanske inte nödvändigtvis var och en för sig. I första han drar man ju isär dem men om det inte går så kan man tex rita de två yttre och några små bruna punkter mellan om de ligger på linje eller också bara ett fält med små bruna punkter där de ligger. Ett kanske vanligare problem är att det ligger en tydlig punkthöjd längst ute på en smal ås. Då är det oftast bäst att utelämna den helt. Jag gjorde det senast i söndags och jag tror inte att det kommer att ställa till några problem för erfarna orienterare utom kanske för dem som endast skaffat sig erfarenhet från sydvästra Sverige de senaste åren.

Kartritarn 2017-03-23 23:10 #693

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 22:53:

Problemet är att de kartritare som ritar med punkthöjderna, och alla andra detaljer som går ihop så att kartan knappt blir läsbar, hävdar att de minsann följer normen och samtidigt hävdar att kartan minsann inte blir läsbar för det. Du skriver också att det finns många kartor som följer normen men att det inte är någon garanti att kartan blir läsbar. Jag menar att det inte beror på normen utan att man bortser från sunt förnuft, eller som Z påpekar, att man bortser från kapitel 2.4.

Läs gärna Z:s inlägg från 21.02 igen. Noga. Du svarade så här:

"Jag menar (som jag tror jag skrev tidigare) att fölga normens tydliga regler angående symboler och ytor.

Man kommer ju fort in i ett cirkel resonemang om man också tar med den diffusa regeln om att normen säger att kartan ska vara läsbar."

Nej, det är inte något cirkelresonemang eller några diffusa regler. Det kallas generalisering. Att plocka bort sådant som inte får plats. Att dra isär sådant som ligger tätt. Följer man normens tydliga regler angående symboler och ytor så måste man komplettera med kapitel 2.4. Det ser man när man försöker klämma in symbolerna och ytorna på en för liten yta. Det går nämligen inte. Den enkla vägen är klämma in dom ändå och skylla på normen eller skalan. Eller förminska ner dom och skylla på normen eller skalan. Men det är att göra det lätt för sig. Men vem har sagt att det skulle vara enkelt med kartritning? Jag säger det igen: Det är inte normen som är problemet, det är kartritarna.

nybörjare 2017-03-23 22:53 #692

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-03-23 22:44:

Jag skyller inte på normen om inte en karta blir läsbar. Jag har bara inte så stort fortroende för att det att fölga normen ger bra och läsbara kartor som en del verkar ha.

Jag skulle tro att det finns en väldigt viktig gråson mellan fallet där 3 punkhöjder absolut inte får plats och där de helt klart får plats.

Kartritarn 2017-03-23 22:44 #691

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 22:33:

Ja, men du skyller på normen för att inte kartan blir läsbar. Om du ritar in tre punkthöjder enligt normens angivna minimimått och de går i varandra eller ligger så tätt att det blir en stor brun blaffa så ser du att de inte får plats. Minsta avstånd mellan objekten behöver inte anges i normen, det är sunt förnuft att man inte kan plocka med alla tre. Här kan då välja att förminska ner punkthöjderna för att få mer plats men det tillåter ju inte normen. Det är alltså inte normens fel att kartan inte blir läsbar i de fallen. Det är kartritarens fel.

Zerbembasqwibo 2017-03-23 22:43 #690

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 21:18:

Jag anser att normens skrivning om att kartan ska vara läsbar inte bara är tydlig, utan också bara ett sätt att skriva ner "sunt förnuft" så att även den som inget sådant har kan få till en bra karta (eller få ett bra tips av kartkontrollanten.)

Att klippa upp kraftledningslinjer är det som orsakar minst fel? (Som att klippa upp en nordlinje.)

PS 2017-03-23 22:41 #689

Svar till inlägg av insider, 2017-03-23 22:20:

Eftersom grått finns med som kartfärg så vore det kanske en ide att rita "trådarna" med just grått. Egentligen är det ju förresten inte trådarna som ritas utan ledningens utsträckning dvs avståndet mellan de yttersta trådarna. Om två ledningar går parallellt väldigt tätt så skulle man kanske kunna rita ihop dem med endast två "trådar" men det faller väl på att stolparna inte är på samma ställen.

PS 2017-03-23 22:35 #688

Många här verkar blanda ihop läsbar med lättläst. Vad som är lättläst är extremt individuellt och beror i stor utsträckning på erfarenhet. Vad som är läsbart kan i viss mån vara individuellt men kan mestadels korrigeras med synhjälpmedel. Där handlar det om att hålla isär objekt så mycket att det går att se vad allt är. Minimimåtten är delvis satta för vad ett normalt öga kan uppfatta men också för att man ska kunna skilja olika tecken åt. Förstorad skala ska användas för att hjälp äldre personer med sämre ögon och därför är det ett märkligt resonemang att man kan använda mindre symboler för dessa klasser.

nybörjare 2017-03-23 22:33 #687

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-03-23 22:24:

Vad har sunt förnuft och normen för samband (om vi ska sätta det på spetsen)?

Jag förstår faktiskt inte hur du från det första du skriver kommer till det sista. Det finns väl många kartor med rätt storlek på symbolerna men där avstånden mellan dem gör att det blir svårläst?

Kartritarn 2017-03-23 22:24 #686

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 21:18:

Grejen är att när du börjar följa normens tekniska mått så får du automatiskt tänka till om avstånden emellan, även om väl bara avstånd mellan linjeobjekt av samma färg täcks av normen. Punktobjekten får du dra isär, flytta, justera e.t.c tills det blir läsbart. Då inser du snabbt om det går att ta med den punkthöjden eller inte. Sunt förnuft tror jag det heter.

insider 2017-03-23 22:20 #685

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-23 22:11:

Beträffande kraftledningar. Varför ska man ta med trådar i luften? Där springer ju ändå ingen. Räcker det inte med att redovisa det som finns på marken, dvs stolparna?

Ninoliin 2017-03-23 22:11 #684

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 20:37:

Satt faktiskt och bläddrade i kartor och hittade en höjd, kansle 300x300m som hade höjdkurvor, undervegetation och täta drivningsvägar. DET var en enda röra. Eller det gick att tyda men det gjorde ont i ögonen. Dessvärre är diskussionen vad man ska göra åt det. Man kan inte skippa höjdkurvorna. Tar vi bort det gröna ger vi mycket missvisande löpbarhet - katastrof om man tänkt springa tvärs över. Här skulle man kanske kunnat ta bort drivningsvägarna och skriva det i PM...

Jag håller med dig ja, men inte i att just dina exempel skulle vara svårlästa. Och framförallt ser jag inget bättre sätt att redovisa det på. Man kan varken ta bort kraftledning, höjdkurvor eller undervegetation. I sluttning med brant och bäck vill jag definitivt ha mina karttecken.

Och banläggaren får undvika att lägga banor i katastrofala banlängder. På svart nivå gäller ju faktiskt "endast terräng som inte ger bra orientering ska undvikas". Här kan man alltså fortfarande kartera enligt norm så att platsen är godtyckligt redovisad, men inte lägga huvudstråken därigenom.

nybörjare 2017-03-23 21:18 #683

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-23 20:55:

Jag menar (som jag tror jag skrev tidigare) att fölga normens tydliga regler angående symboler och ytor.

Man kommer ju fort in i ett cirkel resonemang om man också tar med den diffusa regeln om att normen säger att kartan ska vara läsbar.

Angående kraftledningen så tror jag att det är två dubbla krafledningar på sidan av varandra så det är i praktiken ett rätt brett hygge som i en del områden har undervegetation. Det er alltså 403 eller 404 med 407 över och 4 svarta streck som visar ledningarna och en del tvärgående svarta streck. Under är det stundtals en rätt kompliserad kurvbild och stigar som man väldigt gärna vill se. Tvivlar på att man kan använda displacement för att få det mer lätt läst.

Men som sagt, det var bara ett exempel. Jag har också för mig att någon annan har tagit upp ett liknande exempel.

ritarn 2017-03-23 21:13 #682

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-03-23 20:25:

Har dålig orning på kartorna numer men 2009 sprang jag på en 15 000 del i skåne (7manna) och i området 5-10 mil kring Göteborg på 4 st 10 000-delar som skulle kunna trykts i 15 000-skalan. Däremot sprang jag 23 tävlingar i skalor från 5 00 men de flesta i 10 000 och där de klart varit ritade för denna skalan eftersom främst svartbilden annars blivit en mörk gröt i 15 000.

Vet inte hur det är ute i landet i övrigt men ur min synvinkel har 15 000-skalan dött i Göteborg sedan många år tillbaka. Detaljerade men fullt läsbara 10 000 delar är det som gäller här.
Jag tror inte seniorklassen hade 15 000-del på någon av de 27 tävlingar jag sprang.

Förstår ni nu mina funderingar på det här med normens efterlevnad och förankring?

Zerbembasqwibo 2017-03-23 21:02 #681

Svar till inlägg av Surfer, 2017-03-23 15:22:

Korrekt iakttagelse!

Hur löser kartritaren det? (Nej, asfaltmaskin, schaktmaskin, röjsåg är fel svar.)

Zerbembasqwibo 2017-03-23 20:55 #680

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 20:30:

Så du menar att det finns kartor som uppfyller hela 2.4 men som är svårlästa? Låter motsägelsefullt då 2.4 säger att den ska vara lättläst (läsbar).

Ge oss ett exempel att diskutera! Det där med tecken under en kraftledning får ju mig att tro att man inte använt "displacement" vilket är påbjudet i normen, och därmed inte följer normen.

Jag tror du menar att "följa normen" endast innebär att följa kapitel 3 och använda symboler enligt kap 4. Att bortse från kapitel 2 gör att man missar typ hälften av normens påverkan på en karta!

nybörjare 2017-03-23 20:37 #679

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-23 15:15:

Bra att du vet hur det är där jag orienterar och har haft problem med detta... Det hade faktiskt varit bättre att lättare kunna se detaljerna under kraftledningen som jag tänker på.

Min poäng är att det finns kombinationer på karttecken som trots att de fölger normen gör det rätt svårt att läsa kartan. Håller du med om det eller är det alltid bara att springa runt eller hitta på någon annan lösning når kartan är oläslig?

nybörjare 2017-03-23 20:30 #678

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 15:35:

Idag har jag i första hand diskuterat ditt påstående som jag anser vara felaktigt.

Generellt tycker jag att rätt många verkar ha en väl stor tro på att det blir bra och läsbara kartor bara man fölger normen. I de flesta fall där jag tycker att kartan är för svår läst fölger den faktiskt normen men att problemet är att tex svartbilden skymmer höjdekurvorna.

Små ytor som ofta verkar anses som det stora problemet ser jag knappt problemet med. Tycker att de oftast inte gör det svårare att läsa kartan men det är självklart inte så bra om man inte ser dem.

Zerbembasqwibo 2017-03-23 20:25 #677

Svar till inlägg av ritarn, 2017-03-23 18:48:

De allra flesta hade en ambition att följa den. Men 100% går omöjligt att säga, för vem har tolkningsföreträdet vad som ska vara med som viktiga objekt då en generalisering föreligger, eller objekt som ej är enkelt definierbara i gränsen mellan vara med eller ej?

Rent tekniskt med mått och så tror jag nog ingen lyckats helt och hållet. Det är nog omöjligt. Men hur nära kan man komma? Jag har efterlyst kartor som i alla fall uppfyller normens tekniska delar till 100%, de är ju mätbara.

Vad tror du?

ritarn 2017-03-23 18:48 #676

SOFT´s frågor och svar vad gäller normen tycker jag är bra förutom argumenten mot fria skalor.

Annan nyfiken fråga: Hur stor andel av förra årets tävlingar ni sprang var ritade enligt normen?

Zerbembasqwibo 2017-03-23 17:15 #675

En norm kan ju vara uppbyggd med valbara siffror i sig. Exv har vi ju ett val idag som ska anges, höjd på stenar som tas med. Man skulle ju kunna ha siffror på alla mått, definierade per karta. Typ "Punkthöjd >0,6 m på minst tre sidor" "Stående grönt ritas som minst 222 m^2" etc. Inte alls svårt att få till sånt.

Skala kan vara helt fri men ska anges. På den tryckta kartan är symbolerna lika stora oavsett ritskala. Vill man kan man ha tre olika symboluppsättningar så man får motsvarande våra "uppförstorade" 10 och 7,5-tusendelar.

Normen blir då mer avskalad, men mycket flexibel.

Eller så förkortar man den ner till "Rita läsbara kartor".

PS 2017-03-23 15:37 #674

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 15:35:

... eller kanske snarare beroende på hur mycket kartritaren tycker ska finnas med på kartan. Det kommer ju alltid finnas områden där man inte kan redovisa varje enskild detalj som är högre än 1 meter om man inte använder en extremt stor skala.

PS 2017-03-23 15:35 #673

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 15:12:

Kartnormen är ju väldigt tydlig med att man SKA generalisera och ger exempel på hur men det ligger ju i sakens egen natur att man inte kan förklara exakt hur. Vad som diskuteras här är ju om vi ska ha en norm eller om det ska finnas massor med olika "normer" beroende på detaljrikedom.

Surfer 2017-03-23 15:22 #672

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 14:57:

Sandområde kombinerat med detaljerad kurvild + ev undervegetation är inte heller så läsbart på natten

Ninoliin 2017-03-23 15:15 #671

Eller ännu mer genom egen orientering. Ska man bara korsa ledningen räcker det att hålla koll på före och efter + stolparna. Mycket sällan som kontrollen ligger under kraftledning.och om den gör det kan man ju ha säker sista säkra precis vid kanten.

nybörjare 2017-03-23 15:12 #670

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 15:03:

Vad har det med kartnormen och det vi diskuterar att göra?

Min poäng var och är att det att fölga kartnormen inte är någon garanti för att kartan blir läslig i 1.15000 och jag anser att det finns en massa exempel på det.

Kartnormen ger enorma möjligheter att rita oläsliga kartor i detaljerade områden. För att få till en läslig karta så behövs det generaliseras också när kart ritaren fölger måten i normen.

PS 2017-03-23 15:03 #669

Svar till inlägg av nybörjare , 2017-03-23 14:55:

Med vettig banläggning så kanske du inte behöver finläsa kurvbild under en slyig kraftledning.

PS 2017-03-23 15:01 #668

Svar till inlägg av old, 2017-03-23 14:37:

Om man anpassar kartritningen på ett sätt så att den bara fungerar i stor skala på högst A3 så innebär ju det att man måste rita kartorna på ett helt annat sätt så fort större områden används. Det kommer att vara mycket svårt att förstå för orienterare. Att det tas med lite färre detaljer i extremt detaljrika områden tror jag är betydligt mer intuitivt.

PS 2017-03-23 14:57 #667

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-03-23 14:19:

Jag håller med om att tecknet för undervegetation är problematiskt i många lägen men de fall jag känner till är problematiska skulle inte lösas av större skala eftersom problemet huvudsakligen beror på att det gröna på viktiga ställen skyms av svart.

nybörjare 2017-03-23 14:55 #666

Svar till inlägg av Ninoliin, 2017-03-23 14:36:

Tror du har missuppfattat.

Självklart kan jag tyda att det är en krafledning där men det kan också vara intressant att kunna tyda kurvorna och annat som ligger under kraftledningen. Det är inte väldigt lätt bland alla gröna och svarta sträck i det gula.

Det är faktiskt möjligt att få till helt normriktiga kombinationer som gör att det är väldigt svårt att läsa detaljerna i kartan. 211, öppen sandig mark är kanske den värsta. 407 och 409 är inte heller bra för hur lätt läst kartan blir.

Svarta detaljer gör att man inte ser kurvorna. Otydliga stigar kan ibland lätt förväxlas med branter.

sladek 2017-03-23 14:53 #665

Svar till inlägg av old, 2017-03-23 14:37:

Tex denna skrivning är historia nästa vecka:
"Men faktum är att det inte finns någon norm för mycket detaljerade områden. Internationella normen konstaterar bara att så detaljerade områden att de inte går att redovisa med god läsbarhet i skalan 1:15000 inte är lämpade för internationell orientering."
Så vi kan väl vänta med att diskutera till dess.

old 2017-03-23 14:37 #664

Svar till inlägg av PS, 2017-03-23 12:31:

Tycker väl inte att jag har skrivit något recept utan snarare pekat på problem och möjligheter.
Jag har ju skrivit att kartstorleken bör vara max A3 för att vara hanterlig - inte A2. Jag har inte heller förespråkat att ta med mindre objekt än normen föreskriver. Däremot har jag skrivit att skalan bör vara friare. Det finns mängder av löpare som har svårt att läsa detaljerade 15000-delar trots att de till punkt och pricka följer normen.

Men faktum är att det inte finns någon norm för mycket detaljerade områden. Internationella normen konstaterar bara att så detaljerade områden att de inte går att redovisa med god läsbarhet i skalan 1:15000 inte är lämpade för internationell orientering.
Man är alltså medveten om att sådana områden finns men ger ingen ledning i hur de ska hanteras.