Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2015-10-12 17:57 #543

Svar till inlägg av avh, 2015-10-12 17:33:

Om det är ett brunt kryss som symboliserar jordkällare måste det anges på karta + i PM.
Jag träffade på ett träd som växte på en sten. De två gick ju faktiskt att kombinera men jag är inte stolt över att inte kunna välja att rita bara ett tecken!

avh 2015-10-12 17:33 #542

Svar till inlägg av insider, 2015-10-12 14:22:

Det är väl lite som när det står ett jakttorn ovanpå en stor sten --- man kanske behöver visa båda delarna på kartan. Jag tyckte att jordkällaren, sådan den nu var i verkligheten, fick en fungerande ny markering --- något för IOF att fundera på.

PS 2015-10-12 16:24 #541

Svar till inlägg av insider, 2015-10-12 14:22:

En klassisk jordkällare brukar ju se ut som en kulle utom från det håll där dörren sitter. I och för sig så kanske man kan rita dem som höjder men då bör man nog nämna det i PM.

insider 2015-10-12 14:22 #540

Svar till inlägg av PS, 2015-10-12 10:57:

När jag "sprang" förbi där noterade jag med mina skumma ögon bara krysset på kartan och tänkte att den där kullen skulle man lika gärna, eller kanske ännu hellre, rita som en punkthöjd. Kartritaren kunde tydligen inte bestämma sig...

PS 2015-10-12 10:57 #539

Svar till inlägg av hu, 2015-10-12 09:08:

Det är antagligen en jordkällare men då borde det räcka med ett brunt kryss under förutsättning att de tävlande vet det och hur en sådan jordkällare ser ut.

hu 2015-10-12 09:08 #538

Jordkällare som även är en punkthöjd?

Jo 2015-10-11 23:09 #537

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-11 22:22:

Var hittar du nåt i normen om hur man ska rita skärningar?
Däremot är ju stenarna för nära branten inne i ringen vid sexan, taggarna hade kunnat tas bort.
På gula ytan söder om siffran 10, en brun mast?

Myran 2015-10-11 22:22 #536

Jag blev konfunderad över hur kartritningen var på dagens 25mannakorten.
Är det normriktigt att rita skärning och höjdkurvor på det här sättet, se söder K6!
http://kartparm.vasterassok.com/show_map.php?user=job&map=1693
Passerade själv området för jag förstod inte kartbilden med en gång efter att bara ha snabbtittat på kartan.

PS 2015-10-06 22:51 #535

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-06 14:56:

Jag är inte helt säker på att det är det de menar med interplay. Det skulle lika gärna kunna vara så att de tycker att alla branter ska börja och sluta på en kurva även om det inte nödvändigtvis måste vara samma kurva. Jag vet som sagt inte vad de menar men hoppas att det kommer ett förtydligande.

PS 2015-10-06 22:48 #534

Svar till inlägg av Surfer, 2015-10-06 15:30:

EriOL har faktiskt en poäng i att man brukar få flytta stödkurvorna lite för att få det resultat man vill ha och då kommer man ju inte ifrån att man får lägga ner ganska mycket extra jobb om man vill rita dubbelt. Detta gäller i alla fall om man som jag ritar in stödkurvorna redan i skogen. Det var därför jag inte tänkte så mycket på att man flyttar dem. Det gör jag ju egentligen bara i de fall då jag missat att rita en stödkurva som sådan direkt.

Surfer 2015-10-06 15:30 #533

Svar till inlägg av PS, 2015-10-06 10:29:

Lägga en vanlig höjdkurva under stödkurvan så blir det ännu enklare att få det som man vill.

EriOL 2015-10-06 14:56 #532

Svar till inlägg av PS, 2015-10-06 10:34:

Jag tycker det funkar bra att rita branter både i nederkant och överkant på samma kurva för att visa att de ligger på olika nivåer. Det är så jag tolkar "interplay" också. Men det handlar ju alltid om att generalisera och dra isär för att få upp läsbarheten. Det IOF troligen vill slippa se är ju såna här kartor: http://fossumelite.com/doma/show_map.php?user=borger&map=312

EriOL 2015-10-06 14:50 #531

Svar till inlägg av PS, 2015-10-06 10:29:

Men om man utan justeringar gör om välritade stödkurvor till vanliga så kommer ju sänkor och åsar upplevas som mycket större och flackare på kartan. Det blir inte ett bra resultat det heller.

PS 2015-10-06 10:34 #530

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-06 09:39:

Vad beträffar branter så skulle man kanske kunna ha någon skrivning om att de får ligga mellan kurvor i sluttningar om avståndet mellan omgivande kurvor är maximalt 0.X mm. Vad som är ett lämpligt värde på X vet jag inte men jag tror alltså att avståndet ska vara under en mm. Det handlar alltså om fallen när man har många branter på olika nivåer i ganska branta sluttningar. I de fallen gör ju faktiskt en hjälpkurva mer skada än nytta

PS 2015-10-06 10:29 #529

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-06 09:58:

Ett sätt att hantera det skulle ju kunna vara att alltid rita stödkurvor men konvertera dem till vanliga kurvor i samband med att man gör utsnitt där man inte tycker de behövs. I och för sig så tror jag att det i mycket är en vanesak om man gillar dem eller ej. Jag tycker att jag kan ha nytta av dem även i terräng med ganska små höjdskillnader.

EriOL 2015-10-06 09:58 #528

Svar till inlägg av PS, 2015-10-05 21:20:

Jag har en känsla av att många vill ha den finska modellen, att stödkurvor inte behövs om det förekommer max två nivåer på hela kartan och man chansar helt enkelt att man ska få igenom det. Men nålsögat (jaja jag vet att det inte heter så) är trångt och svårpasserat och därför har bland annat SM-kartorna i Stockholm tjockkurvor som känns ganska onödiga och sent påkomna. Grejen är ju också att vi samlar allt mer av våra kartor i stora kartdatabaser och ibland kan flack terräng gränsa till väldigt kuperad. Hur gör man då?

EriOL 2015-10-06 09:39 #527

Svar till inlägg av Kartgruppen, 2015-10-02 09:54:

Jag håller med om mycket av era synpunkter, de känns logiska utifrån det svenska sättet att tillämpa nuvarande kartnorm. Vissa saker är lite svåra att förstå utan att ha det nya förslaget tillgängligt. Till exempel vad är 529 egentligen? Tidigare har det ju varit asfalt och grusyta och det kan ni ju inte mena ska vara förbjudet att passera...

Men några frågor har jag ju:

- Tror ni verkligen det kommer bli bra med dom här stokastiska rastren som man planerat? Jag skulle nog gärna vilja ha kvar möjligheten att själv placera ut punkterna i stenig mark (210) och småkuperad terräng (117) osv. Jag har lite svårt att tolka era synpunkter så det är möjligt att ni håller med mig.

- Branter ska inte behöva ligga på en kurva? Tycker det här känns som en sak som redan missbrukas ganska mycket (inte i Sverige kanske, men utomlands). I princip tycker jag aldrig det är något problem att lägga en nästan osynlig hjälpkurva under en brant i de fall man har branter i flera nivåer. Fall där det är mer än två viktiga tydliga branter ovanpå varandra per 5 meters stigning så att kurvorna inte räcker till har jag aldrig varit med om. "Interplay" tolkar jag också som att kravet är att någon del av branten ska vidröra någon del av kurvan, dvs det går att snedställa ganska mycket för att få fram en bra bild av hur det lutar.

Bra att ni tar upp det här med hur man tolkar hjälpkurveregeln i Sverige! Men jag har en känsla av att det skulle behövas en större diskussion än bara några rader i synpunkterna. Nu är risken att vi återigen kommer få en norm med motsägelser som går att tolka på olika sätt. Jag vet inte om jag håller med om finmappers "They can't make any radical changes in land form mapping, it would make future update of current maps much more expensive." I Sverige klarar vi ju av att leva med både moderna nivå-1-kartor utan dubbla öppna hjälpkurvor och gamla kartor med en helt annan paradigm. Skillnaden är inte så enorm.

PS 2015-10-05 21:20 #526

Svar till inlägg av 1207, 2015-10-05 20:23:

Håller med men ibland är det faktiskt en väldig utmaning att få till det på ett bra sätt. Vill dessutom slå ett slag för att tunna ut stödkurvorna där det är trångt. Jag misstänker starkt att konverteringen från vanlig kurva till stödkurva i många fall skett i ett väldigt sent skede och att man då inte lagt ned det jobb som behövs. Vill inte peka ut någon men jag har sett kartor där det funnits väldigt stort behov av en rejäl genomgång på just denna punkt men där det verkar ha gjorts väldigt fort och slarvigt.

PS 2015-10-05 21:15 #525

Svar till inlägg av 1207, 2015-10-05 20:10:

Gjorde du testet med en utskrift i 15000-del? I och för sig tycker jag att man bör ha offset-tryck för 15000-delar men samtidigt vet vi väl alla att det på de flesta tävlingarna kommer att vara utskrifter som gäller.

1207 2015-10-05 20:23 #524

Angående hjälpkurvor så är det en grej som påverkar läsbarheten väldigt mycket, åtminstone för egen del och den beror kanske mest på tid/kostnad/slarv/att det är tråkigt. Det gäller öppningarna som alldeles för ofta lämnas kvar i själva omböjningarna vid sänkor/åsar/höjder. Snälla kartritare och granskare - fixa till detta innan kartan släpps.

1207 2015-10-05 20:10 #523

Svar till inlägg av PS, 2015-10-02 21:23:

Skulle ju vara bra om man med nya normen kunde skapa förutsättningar för att förbättra läsbarheten i "svarta" sluttningar. De största problemen kanske är stenar som ligger överlappade och många för korta stup, samt blocktecken av olika slag. Området kan snart bli
oanvändbart för OL. Vid passage genom sådant område så upplever jag att avstånden mellan stupen måste synas tydligt om man ska uppfatta dem - där blir 0.1 mm en viktig minimigräns att efterfölja. För avstånd mellan stenar kanske ändå en touch men inget överlapp funkar - åtminstone vid den enkla test jag genomförde med mina halvtaskiga ögon.

Förslaget att tillåta en mörkgrå nyans för viss svartbild för att framhäva exempelvis en helsvart stig verkar bra. Ännu bättre hade varit om man kunde redovisa blockterräng och stenig mark (och alla typer av svarta punktraster) med nedtonade heltäckande färgraster av någon kulör, helst två olika mörka toner för olika löpbarhet.

PS 2015-10-02 21:30 #522

Apropå stenar så finns det förresten ytterligare en lapsus i förslaget utöver dem som nämns i Sveriges kommentarer. Om stenar som ligger nära varandra avviker mycket i storlek är det ju tillåtet att förstora den vanliga symbolen lite för att tydliggöra skillnaden. Vilken diameter man då ska använda är dock lite oklart eftersom det står att man ska förstora 20% till 0.5 mm. Problemet är att den ordinarie storleken är 0.4 mm så frågan är om det ska vara 0.5 mm eller 0.48 mm. Om det ska vara i analogi med andra ställen i normen så lutar det åt 0.48.

PS 2015-10-02 21:23 #521

Svar till inlägg av 1207, 2015-10-02 12:39:

Om möjligt så drar man isär dem så att det är 0.1 mm mellan dem. Det motsvarar förvisso att de är 7.5 meter från varandra men det är oftast inget problem. I de fall det är ett problem så får man lösa det på annat sätt. Ritar man ihop dem så ser de ju ut som en brant så det är ett sämre alternativ. Jag är alltså inte ens speciellt förtjust i det svenska förslaget.

1207 2015-10-02 12:46 #520

mer exakt beskrivs 209 som "group of boulders ...closely clustered" etc

1207 2015-10-02 12:39 #519

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-10-02 11:55:

OK. Det innebär då, vad jag förstår, att centrum på stenar inte kan ligga närmare varandra än 6 m på kartan, även om de är små (liten radie) i verkligheten), annars får man välja bort något alternativt använda blockterrängtecknet? I ISOM201X beskrivs det senare som "block cluster" - här borde man kanske precisera med "two or more".

Andreas Oxenstierna 2015-10-02 11:55 #518

Svar till inlägg av 1207, 2015-10-02 11:04:

Korrekt uppfattat. Att (svarta) föremål inte överlappar varandra är en av de manuella kontrollerna som den tekniska kontrollen gör idag.

1207 2015-10-02 11:04 #517

Svar till inlägg av Kartgruppen, 2015-10-02 09:54:

"In complex areas and if no better generalization alternatives can be used, features may touch but never overlap.” - Anser ni att två stenar alltså aldrig får överlappa över huvud taget?
Jag tror jag håller med men, det finns inte många kartor idag utan sådana överlapp.

1207 2015-10-02 11:00 #516

Svar till inlägg av Kartgruppen, 2015-10-02 09:54:

Så här skriver EricW på Attackpoint. Kan inte annat än hålla med angående sista stycket:
For what its worth, on Aug 5 Håvard Tv. wrote to me, "We are now finalising the final draft of the ISOM201x, and hope to distribute at least the symbol part to the federations this autumn."

The previous draft had an unprecedented number of changes, going in widely divergent directions. Many changes made good sense to me, others did not, and a few were frankly crazy, with serious non-mapping implications. I don't think this is a minority opinion.

I have been able to read much feedback from other countries, but I am not connected to correspondence from the other IOF commissions.
Has there been any publication of feedback from within the IOF?

Given the vast scope and controversial issues, I think it is very poor procedure not to have another round of review for this document. I think the IOF Council should demand this, and I encourage everyone listening to pursue their personal connections to request this.

Myran 2015-10-02 10:44 #515

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-02 10:25:

Andreas Oxenstierna 2015-10-02 10:36 #514

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-02 09:50:

I förslaget till nya normen definieras termerna så här:
• Must / Shall / Required mean that the definition is an absolute requirement.
• Must not / Shall not mean that the definition is an absolute prohibition.
• Should / Recommended mean that there may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a particular item, but the full implications must be understood and carefully weighed before choosing a different course.
• Should not / Not recommended mean that there may exist valid reasons in particular circumstances when the particular behavior is acceptable or even useful, but the full implications should be understood and the case carefully weighed before implementing any behavior described with this label.
• May / Optional mean that an item is truly optional.

På svenska:
Must = Skall (tvingande)
Should = Bör (stark rekommendation)
May = Kan (när det passar)

Jakob 2015-10-02 10:30 #513

Jag har svårt för "The minimum gap between buildings and between buildings and other impassable features shall be 0.4 mm." i de fall det inte går att passera däremellan. Om det går ett opasserbart staket från en byggnad är det orimligt att det ska ritas en 0,4 mm öppning mellan huset och staketet.

Zerbembasqwibo 2015-10-02 10:25 #512

Svar till inlägg av Kartgruppen, 2015-10-02 09:54:

Suveränt!!! Tack för öppenheten!

finmapper 2015-10-02 09:55 #511

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-29 23:55:

Not also "111 Knoll" is removed from from ISOM 201x draft altogether. Knolls are simply mapped with contours. I believe it was removed because the old wording is too easy to interpret wrong. And misinterpretation made things confusing, complicated and contradictory.

"Form lines (103) can be used to differentiate flat knolls from more distinct knolls". Word "can" is easier to understand than "should".

"A contour knoll should have a minimum height of 1 meter compared to the surrounding terrain". Clearly implicates it is OK to map a low knoll with a full contour.

The new draft is nicely in line with the old Finnish interpretation of the ISOM2000 wording and the way recent WOC maps are mapped. As expected, there is no any real changes, the wording is only made slightly easier to understand correctly. They can't make any radical changes in land form mapping, it would make future update of current maps much more expensive.

Kartgruppen 2015-10-02 09:54 #510

På allmän begäran, Sveriges remissvar på ISOM201X:
http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/

Notera också nyhet nr 2 om att texten om hjälpkurvor under frågor och svar om kartnormen har kompletterats.

Zerbembasqwibo 2015-10-02 09:50 #509

Svar till inlägg av finmapper, 2015-10-02 08:52:

Normalt sett har vi stora problem i Sverige att översätta just de där termerna. Jag hoppas nån annan kan hänvisa till ett svar som jag sett tidigare nånstans här, som behandlar just det där. Om jag minns rätt.

HenningW 2015-10-02 09:21 #508

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-01 23:28:

Du verkar ha länkat till fel karta. Den är över Noran medan EriOL länkar till karta norr om Säter.

finmapper 2015-10-02 08:52 #507

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-29 23:55:

http://blog.oxforddictionaries.com/2014/03/must-should-ought/

"Should" is only a recommendation. You can consider doing it if it will not violate any other rule or do any other harm. How it is translated to Swedish version if ISOM? Is it obligatory? Making it obligatory would make it almost impossible to draw map without breaking rules. Mapper would be forced to choose what rule to break.

finmapper 2015-10-02 08:51 #506

Svar till inlägg av PS, 2015-10-01 09:25:

Widespread use of an old Ocad symbol set with faulty symbol explains it. It happens.

Nybörjare 2015-10-02 07:43 #505

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-01 23:13:

"Jag blev extremt förvirrad av helkurvehöjden strax nordöst om kontroll 9. På ovansidan är den knappt en meter hög. "

Det där jag förstår jag inte. Höjden ligger i en sluttning och då är omöjligt att säga hur hög den är eftersom det beror på var man kommer ifrån. Det är väl inte heller något fel om "dalen" mellan resten av slutningen och höjden bara är en meter djup på ovansidan trots bruk av helkurva?

Möjligt att jag har missuppfattat hur det ser ut och vad du vill fram till men för mig verkar det där vara ett exempel där du vill få in väldigt mycket information i några kurvor med det problemet att det kommer oppfattas olika från olika håll och att höjder på objekt och annat inte ens är väl definierat.

PS 2015-10-02 01:05 #504

Svar till inlägg av EriOL, 2015-10-01 23:13:

Frågan är vad man menar med en 1-metershöjd. Om den ligger helt fristående så skulle jag nog inte göra det men i ditt exempel så är det nog sannolikt att jag hade ritat likadant om höjden verkligen når upp till femmetersnivån. Om man inte gör det så kommer det antagligen kännas märkligt från andra hållet där höjden sannolikt upplevs som väldigt hög.