Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2018-03-21 14:51 #790

Svar till inlägg av Kartan, 2018-03-21 14:35:

Men SÅ svårt är det ju inte att rita en karta! Det finns ju en NORM som ger dig (relativt) tydliga ramar. Säkert 95% (drar till med en siffra bara) av fallen är väl så pass "enkla" att de flesta som orienterat en del kan rita det dugligt.

Det är lättare med fler ramar, men det gör att besluten som du själv som kartritare kanske ville fatta kommer i vissa fall begränsas. Ja, det är inte trivialt, men det är heller inte omöjligt.

Om du ritar karta UTAN norm, ja då måste du vara kunnig kartograf. Om du ritar karta med norm, då behöver du "bara" kunna läsa den.

(Jag bortser från de "luriga" fallen, men där räknar jag med att den oerfarne kartritaren stöttar sig mot kartkontrollanten.)

Men för att också försöka förstå dig, du menar att det är bättre om ritare får använda sitt sunda förnuft, och inte styras av en norm? Och att nybörjare får traggla som "lärling" eller gå kurser för att kunna sätta igång?

Kartan 2018-03-21 14:35 #789

Oj då! Här blev det upprört efter mitt första inlägg. Den kulan visste var den tog.

Tänker förtydliga med vad jag menar med att teknokraterna har tagit över.

Längst upp i svenska pyramiden sitter Förbundsmötet som "bör" följa det IOF säger?
Det är inte mycket till egna uppfattningar farbröderna i de organen presenterar. De sitter mest nöjda på sina möten & konferenser och nickar till det kartteknokraterna säger.

Kartteknokraterna:

SOFT:s kartgrupp
Niklas Wrane, kansliet, sammankallande
Christer Carlsson, Göteborg
Karl-Erik Engblom, Gävle
Andreas Oxenstierna, Höör

IOF Map Commission
Christer Carlsson (SWE)
Robert Ditz (AUT)
Adrian Uppill (AUS)
Luděk Krtička (CZE)
Jean-Philippe Stefanini (FRA)
Ueli Schlatter (SUI)

Inget ont om Kartteknokraterna, de gör de som de är tillsatta att göra. Men gör deras av oss representativt valda chefer det?

Debatten i detta forum visar med all önskvärd tydlighet att alla vårt gemensamma behov av dugliga kartor trots alla ändringar inte riktigt presteras till vår belåtenhet.
Har det blivit för komplicerat för klubbar i allmänhet att kunna uppfylla alla påhitt?
Vad händer då?
Blir orientering en döende idrott på allvar då?

sladek 2018-03-21 13:53 #788

Svar till inlägg av H40, 2018-03-21 13:34:

Men nu har ni allt rört till det, det handlar ju förstås inte om huruvida man kan zooma i sitt kartritningsprogram eller inte. Det är ju inte där man bestämmer vad som ska vara med på kartan, innan ni kommer med så korkade påståenden, så borde ni kanske fundera på hur man gör när man ritar karta. Zoomning är väldigt bra för att kunna tex finjustera läget på kartans detaljer, så det inte flyter ihop, utan stor förstoring skulle kartorna bli mycket mer svårlästa.
Inte heller är det normens fel att kartorna är för detaljrika, snarare är det så att dom om dom nu är det (alla tycker ju inte det, tex "old" menar ju på att merparten av brukarna vill ha kartor som i vissa områden inte följer normen när det gäller tex minimimått), så är det trots normen.
Orsaken till att kartorna innehåller allt fler detaljer är istället bl.a.:

- Lasermaterialet
- Allas vår drivkraft att göra lite bättre än förra gången ( i detta fallet mer detaljer och på rätt plats).
-Krav från banläggare och andra röststarka tyckare inom rörelsen (om det klagas på en karta, så är det i princip alltid något som saknas).
Avslutningsvis, att skylla på ocad är djupt okunnigt, ocad var inte det första digitala kartritningsprogrammet, före dess tillblivelse ritade det i bl.a Illustrator och Pc-mapper, och hade inte ocad funnits så hade man förstås fortsatt med dessa eller använt något annat program.

H40 2018-03-21 13:34 #787

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-03-21 13:12:

För att förtydliga.

För detaljerade tekniska hjälpmedel är säkert en del av problemet. På en del kartor finns det med tecken som jag aldrig skulle kunna se på en utskriven karta, tex några punkter småkuperad mark på en halv öppen myr.

Men det kan inte vara så att problemet är tekniken medans kartritarna är bra. En bra kartritare ska kunne använda tekniken på rätt sätt. Så svårt är det inte att manuellt inte zooma in för mycket på kartan om man vet att man inte ska göra det.

Zerbembasqwibo 2018-03-21 13:12 #786

Svar till inlägg av H40, 2018-03-21 12:25:

Det är lättare att generalisera om man inte kan zooma så mycket eller om man ritar med en bredare penna tycker jag. Ritar du med en roller på A3 blir det automatiskt väldigt generaliserat. "Förklaring" har helt rätt tycker jag.

Det är svårare att generalisera om man först skapar alla kurvor från KP eller dylikt och sedan går och letar reda på dessa i terrängen, än att först titta i terrängen vad som bör vara med och sen hitta igen formen/positionen i sitt råa laserunderlag.

Den duktige och disciplinerade kartritaren klarar av att generalisera oavsett, även utan "spärr" i redskapen. Alla som ritar karta är inte bra, hur ska vi annars kunna förnya kartritarkåren?

DrP 2018-03-21 12:57 #785

Svar till inlägg av Förklaring, 2018-03-21 11:52:

Får jag gissa att du aldrig ritat en karta?

H40 2018-03-21 12:25 #784

Svar till inlägg av Förklaring, 2018-03-21 11:52:

Jag förstår ändå inte. En bra kartritare bör väl veta hur han ska rita en bra karta trots att man kan zooma i ett kartritningsprogram.

Förklaring 2018-03-21 11:52 #783

Svar till inlägg av H40, 2018-03-21 09:38:

Teknokraterna är de som skapat OCAD. Det bör sättas in en spärr för inzoomning större än 1:5000 (vid 10 tums skärm).

H40 2018-03-21 09:38 #782

Svar till inlägg av Tydligast någonsin - och bra, 2018-03-21 09:30:

Vilka är dessa teknokraterna när de varken verkar vara kartritare eller de som skrivit normen?

Tydligast någonsin - och bra 2018-03-21 09:30 #781

Svar till inlägg av Frågan, 2018-03-20 17:22:

För oss ideélla ledare så är detta det bästa och tydligaste som skrivits på dessa sidor;

Det är varken kartritarnas eller de som utformat normerna som bär någon skuld. Kartritarna i allmänhet är extremt kompetenta och gör fina jobb. De som utformat normerna är även de tekniskt fullt kompetenta.
Resultatet av överdriven teknokrati har drivit fram karteringar med så hög detaljnivå att den mänskliga förmågan att utnyttja den har överskridits.

Min uppfattning är att de duktiga teknokraterna har tagit över utvecklingen och hamnat på en nivå vi inte behöver som användare.
Användare är klubbledare som skall försöka skrapa ihop slantar för att betala det alltmer komplicerade och omfattande arbetet att producera en ny karta och sedan hålla den levande med revideringar. Därför får vi allt färre små föreningar som likt förr kunde arrangera tävlingar. Så nu är tävlingarna centrerade antingen till befolkningstäta områden med stora klubbar eller så blir det småklubbarna som hjälpligt kör vidare på gamla områden med återkommande revideringar.

Användare är naturligtvis primärt alla vi som orienterar på tävlingar med dessa kartor. Större delen av arrangemangskostnaderna är just kartan och den hamnar på prislappen när du skall betala.

De som inte tagit sitt fulla ansvar är de som representerar användarna i beslutsprocesserna och som inte vill se eller inte förstår vad som händer.

Jag har själv ritat kartor och har noterat hur läsbarheten på kartorna framförallt försämrades när underlaget vid karteringen kunde förändras från den statiska 10000-delen till digitalskärmarnas zoom ända in på 1:1.

Förmågan att generalisera vid karteringen har försvunnit till stor del och kartorna blir överdrivet plottriga.

Sedan har vi den tryckteknik och det material som det trycks på inte på ljusårs avstånd förmågan att återge det som digitala underlaget presentera. Men det spelar mindre roll för ögat förmår inte använda bättre information än den vi redan haft på kartorna under många år.

Frågan 2018-03-20 17:22 #780

Svar till inlägg av Kartan, 2018-03-20 10:37:

Är fortfarande inte med på vad du menar. Nu skriver du att det inte är de som utformat normerna som bär någon skuld. Samtidigt skrev du så här i ditt förra inlägg:

"I min ögon så har de som utformat nuvarande kartnorm skjutit över målet. Så går det när teknokrater bestämmer på bekostnad av användarnas behöv."

Hur kan de skjutit över målet, kallas teknokrater och bestämma på bekostnad av användarnas behov när det just är användarnas behov om generalisering och läsbara kartor man lyssnat på? Problemet är att en del kartritare envisas med hur svårt eller omöjligt det är att följa normen i detaljrik terräng, men samma kartritare ofta har svårt att följa den även i detaljfattig terräng.

Glasklart .... 2018-03-20 17:01 #779

Svar till inlägg av Kartan, 2018-03-20 10:37:

...... det bästa inlägget om våra kartor! Det är hög tid att ta ner det fabulösa navelskådandet på jorden.

Genererar orienteringskartor per automatik 2018-03-20 16:59 #778

https://www.iis.se/blogg/oppna-data/genererar-orienteringskartor-per-automatik/

old 2018-03-20 11:45 #777

Svar till inlägg av Frågan, 2018-03-20 01:08:

Det hela är lite komplicerat. Normen är ju skriven för den lilla minoritet som tävlar på 15000. Utomlands är det förmodligen ännu mindre andel som springer på 15000 än i Sverige.

I detaljrik terräng, särskilt brantrik, måste kartan generaliseras ganska mycket för att det ska bli bra läsbarhet i den skalan och framförallt om den ska följa ny normen till punkt och pricka.

Jag har inte träffat på någon klubb med detaljrik terräng som vill ha en så generaliserad karta kring sin klubbstuga. Dels för att terrängen snabbare blir utsprungen med färre detaljer och dels för att det, helt enkelt, stämmer för dåligt då man kring klubbstugan naturligtvis använder kartan i större skalor.
Själv har jag fått i uppgift att rita detaljerade områden med förutsättning att mindre skala än 7500 aldrig kommer att användas (men det har skrivits ut en hel del i 10000 ändå, vilket inte varit något problem då symbolstorleken varit 15000).
Ska man då ändå rita för 15000 och få en missnöjd beställare och missnöjda användare, ska man vägra rita, ska den aldrig användas till distrikts- eller nationell tävling eller vad ska man göra?

Tror inte alls att det så ofta beror på inkompetenta kartritare att det ibland är svårläst i 15000. De vet ofta vad både beställare och majoriteten användare önskar och ritar därefter, medvetna om att det inte följer normen fullt ut. MEN! 15000 kan i detaljrik terräng av många uppfattas som svårläst trots att normen föjlts till 100%!

Tycker att kartorna särskilt på värdetävlingar, men även annars, ska följa normen så väl som det är praktiskt möjligt och det finns gott om terräng där det inte är något större problem att rita 15000 med god läsbarhet.

Men om man nu ritar om kartor i detaljrik och brantrik terräng så att kartan helt följer nya normen (nu är ju minimilängden på branter ännu större) så anser jag att man absolut inte ska kasta den tidigare kartan, utan hålla även den aktuell. Detta är allra viktigast i populära områden, helt enkelt för att en överväldigande del av användningen sker i sammanhang där det inte är något krav på normriktighet, för att terrängen återges bättre och för att majoriteten användare vill ha det så.

Normen är inte så fel för 15000 om man inte har alltför fundamentalistisk syn på alla grovt tillyxade minimimått.
Men i detaljrik terräng är normen fel. Där ska man helt enkelt anpassa skalan till möjligheten att redovisa terrängen på ett begripligt sätt. Sedan är det en annan sak om man ska välja att ha värdetävlingar i sådan terräng.

Så det beror nog oftast inte på att kartritarna är inkompetenta och inte heller nödvändigtvis på de som utformat normen för 15000-del.

Felet kan väl uttryckas ungefär som ett gammalt talesätt: "En kan inte trycka in tretums skitar i tvåtums rör".

Bra skrivet 2018-03-20 11:12 #776

Svar till inlägg av Kartan, 2018-03-20 10:37:

Bra skrivet Kartan.
Jag håller helt med.
För mycket detaljer är det på kartorna.

M 2018-03-20 10:56 #775

Svar till inlägg av norm, 2018-03-19 14:29:

Kartan i Livelox och i doma länken (som är från lvelox) är inte roterade. Kartan på tävlingen var roterad.

Kartan 2018-03-20 10:37 #774

Svar till inlägg av Frågan, 2018-03-20 01:08:

Det är varken kartritarnas eller de som utformat normerna som bär någon skuld. Kartritarna i allmänhet är extremt kompetenta och gör fina jobb. De som utformat normerna är även de tekniskt fullt kompetenta.
Resultatet av överdriven teknokrati har drivit fram karteringar med så hög detaljnivå att den mänskliga förmågan att utnyttja den har överskridits.

Min uppfattning är att de duktiga teknokraterna har tagit över utvecklingen och hamnat på en nivå vi inte behöver som användare.
Användare är klubbledare som skall försöka skrapa ihop slantar för att betala det alltmer komplicerade och omfattande arbetet att producera en ny karta och sedan hålla den levande med revideringar. Därför får vi allt färre små föreningar som likt förr kunde arrangera tävlingar. Så nu är tävlingarna centrerade antingen till befolkningstäta områden med stora klubbar eller så blir det småklubbarna som hjälpligt kör vidare på gamla områden med återkommande revideringar.

Användare är naturligtvis primärt alla vi som orienterar på tävlingar med dessa kartor. Större delen av arrangemangskostnaderna är just kartan och den hamnar på prislappen när du skall betala.

De som inte tagit sitt fulla ansvar är de som representerar användarna i beslutsprocesserna och som inte vill se eller inte förstår vad som händer.

Jag har själv ritat kartor och har noterat hur läsbarheten på kartorna framförallt försämrades när underlaget vid karteringen kunde förändras från den statiska 10000-delen till digitalskärmarnas zoom ända in på 1:1.

Förmågan att generalisera vid karteringen har försvunnit till stor del och kartorna blir överdrivet plottriga.

Sedan har vi den tryckteknik och det material som det trycks på inte på ljusårs avstånd förmågan att återge det som digitala underlaget presentera. Men det spelar mindre roll för ögat förmår inte använda bättre information än den vi redan haft på kartorna under många år.

Frågan 2018-03-20 01:08 #773

Svar till inlägg av Kartan, 2018-03-18 20:26:

Så är det de inkompetenta kartritarnas fel eller de som utformat normen?

Myran 2018-03-19 21:57 #772

Svar till inlägg av norm, 2018-03-19 14:29:

Tack för svaret på frågan!

LS 2018-03-19 21:17 #771

Svar till inlägg av H100, 2018-03-19 13:16:

Har du någonsin sprungit i södra Skåne? Banan och orienteringen ser inte ut att vara den mest upphetsande. Men trist - icke. Finns det något härligare än att springa i fin bokskog - det är vad jag ser framför mig när jag ser kartan.

avh 2018-03-19 14:43 #770

Svar till inlägg av H100, 2018-03-19 13:16:

...och ändå är det massor av orienterare som inte har annat än sån typ av terräng inom överkomligt avstånd och detta till trots ger man sig gladeligen ut och tränar och tävlar där --- eftersom verkligheten ser ut sån.
Banan tänker jag inte kommentera, men H100 är väl bortskämd med elitterräng på hemmaplan.
Som sagt: det finns de som inte har så mycket annat att välja på --- och ändå tycker de att detta med orientering är det bästa som finns.....
Orienteringens mysterium!

norm 2018-03-19 14:29 #769

Svar till inlägg av Myran, 2018-03-19 11:13:

Om meridianerna var parallella med kartkanten skulle textenrna vara vinkelrätt mot meridianerna vilket de inte är.

Zerbembasqwibo 2018-03-19 13:35 #768

Svar till inlägg av H100, 2018-03-19 13:16:

Tack för ditt engagemang! Det var nu inte det jag undrade över, jag undrade om det finns nån bild på det där området som på kartan är ritat med det nya grönprickade tecknet på ljusgul botten.

H100 2018-03-19 13:16 #767

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-03-19 12:57:

Så otroligt trist och detaljfattig terräng, Man hinner ju dö av tristess när man får sådana banor, sträckor utan vägval, bara trist löpning utan tankemöda med uppfång bakom kontrollerna.

Zerbembasqwibo 2018-03-19 12:57 #766

Finns det nån bild på buskarna just efter K13 på denna bana?
http://sno.nu/doma/show_map.php?user=ErikLiljequist&map=2140
Intressant att se hur man tolkar det nya karttecknet.

Mulle 2018-03-19 12:20 #765

Borde Myran och H40 skaffa sig ett liv utanför dessa sidor?

Myran 2018-03-19 11:13 #764

Svar till inlägg av H40, 2018-03-19 07:15:

Jag tror att de är korrekt ritade och de syns bra också men jag blir inte klar över om meridianerna är parallella med kartans kanter?
Ibland är ju inte kartan korrekt passad i Livelox.

avh 2018-03-19 08:15 #763

Svar till inlägg av j, 2018-03-19 06:51:

De gulmarkerade släpstigarna ska ju vara mera lättsprungna än den omgivande skogen - alltså är det ett bra och viktigt tecken. Precis som att de grönmarkerade släpstigarna är viktiga, för att de visar att de är mera svårsprungna. I övrigt använder man ju det gamla tecknet.

Om jag har fattat det rätt....

H40 2018-03-19 07:15 #762

Svar till inlägg av j, 2018-03-19 06:51:

Är inte de gula på livelox kartan också för breda? De syns iallafall bra.

Släpstigar tycker jag är ett svårt tecken. I en del terrängtyper finns det många och de är väldigt framträdande på kartan (hur de ser ut i verkligheten vet jag inte)

I andra terräng typer där de går tex parallelt med kurvorna kan de vara få och viktiga men svåra att se på kartan (med gamla normen iallafall)

j 2018-03-19 06:51 #761

Jag ser på Romeleträffen att släpstigar som redan tidigare varit alldeles för dominanta på kartan nu framträder ännu mer när de även är gula. Är det bra? Speciellt när det är lite kuperat och stenigt vill i alla fall jag mycket hellre se de andra detaljerna än massa släpstigar som knappt syns i terrängen. Är det dessutom vit skog har man inte mycket nytta av dem heller.

MapHelper 2018-03-18 23:19 #760

Det här måste vara det yttersta redskapet för er nördar:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.osedok.mappad&hl=sv
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.osedok.mbtilesmap

avh 2018-03-18 22:24 #759

Svar till inlägg av Myran, 2018-03-18 21:43:

När jag skrev fanns bara medeln på livelox....
Men jag förstår att det blev lite konstigt när långtävlingen visades.

Myran 2018-03-18 21:43 #758

Svar till inlägg av avh, 2018-03-18 16:51:

Vet inte om det blev medvetet eller omedvetet att du svarade på "ytterligare fråga" Romeleträffen?
Preciserar till 17/3 Romeleträffen, medel i Livelox. Winsplits?

Kartan 2018-03-18 20:26 #757

Många tycker idag att skala 1:10 000 borde vara norm eftersom den är så lättläst och att den
används allt oftare.
Problemet som rör skalan är att allt fler detaljer trängs på ytorna, kartorna blir mer svårlästa och att många av våra kartritare inte behärskar konsten att schematisera, d. v. s.att gallra bland alla detaljer och följa den kartnorm som är bestämd.

I min ögon så har de som utformat nuvarande kartnorm skjutit över målet. Så går det när teknokrater bestämmer på bekostnad av användarnas behöv.

Kartan 2018-03-18 20:16 #756

Ni behöver bildas i kartans historia:
https://white-album.s3.amazonaws.com/files/his_sv_09_046_140925-09_daarlige_kort_web.pdf

tvlanv 2018-03-18 17:24 #755

Svar till inlägg av undran, 2018-03-18 16:44:

Banlängden ska räknas från tidsstart, inte från startpunkt. Det har varit samma skrivning i äldre tävlingsanvisningar.

avh 2018-03-18 16:54 #754

Svar till inlägg av undran, 2018-03-18 16:44:

Men man kan ju inte öka det som står. Det som tydligen har varit praxis hos många (och till min förvåning kanske de flesta) är att man lagt för korta delar av banan i terrängen!

avh 2018-03-18 16:51 #753

Svar till inlägg av Ytterligare fråga, 2018-03-18 11:11:

Romeleträffen.

undran 2018-03-18 16:44 #752

Kommer rekommendationer för banlängder ökas eller åtminstone vara anpassade för att det ska räknas med x antal meter till startpunkt. Detta kan ju variera stort.

Ytterligare fråga 2018-03-18 11:11 #751

Svar till inlägg av Ärlig fråga, 2018-03-18 09:59:

Finns någon bana med sträckan före startpunkten i Livelox och Vinsplits?