Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2017-05-09 22:48 #190

Nya normen har börjat användas, men jag har än inte sett någon komplett och felfri symboluppsättning, dock några goda försök. Är det nån av er som sett en, eller gjort en?

k 2017-05-08 16:01 #189

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2017-05-08 15:23:

jag tror inte man kan dra den slutsatsen. Idag finns det väl knappast någon på tävlingsnivå som vill ha 1:5000-del på långdistans. optimal skala är väl en kombo av flera parametrar men det vi vet är ju hur långa banorna är ungefär för varje distans och vilken fart löpare har i skogen.

Sen finns det grova syften med varje distans särart. Men de tas inte alltid hänsyn till. Tex långdistans med 30+ kontroller med stora delar medeldistanskaraktär. Är det då detaljerade områden så är det inte kul att springa på 1:15 000, särskilt inte om det är en digitalutskrift. Men om det är 50-90 minuter med "långdistansbanläggning" så funkar 1:15 nästan alltid bra, med ett skickligt val av kontrollpunkt. Tex en tvåsträcksmosse bland mkt brunt och svart.

Och jag är 40+ med linser

PS 2017-05-08 15:41 #188

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2017-05-08 15:23:

Man måste ju tänka på att för varje ändring av kartskalan så har det också skett en förändring av orienteringens karaktär så innan man bestämmer vilken skala man vill ha så måste man fundera på vad man vill att orientering ska vara.

Linear 2017-05-08 15:31 #187

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2017-05-08 15:23:

Absolut! Med en rimlig utveckling borde vi ha uppnått skala 1:1 redan 1990.

Kjell Larsson 2017-05-08 15:23 #186

Vi hade skalan 1:25.000 ungefär mellan 1965 till 1970. Innan var det lite olika. Skalan 1:20.000 var ungefär mellan 1970 till 1975. Så vi har haft 1:15.000 i över 40 år. Så man kan utan vidare säga att bäst före datum har passerats för länge sedan.

ritarn 2017-05-08 08:24 #185

Svar till inlägg av j, 2017-05-07 22:54:

Ja det var i slutet av 70-talet så det blir 40 år ganska så exakt men faktum är att det idag görs 7 gånger fler 10 000-kartor än 15 000 i Sverige. Självklart kan en anledning vara att de äldre klasserna behöver större skala för att se och då får de längre banorna finna sig i att arrangören väljer 10 000 som standardskala för att slippa två kartversioner på tävlingen?
Vet ej hur styrande detta egentligen är i praktiken?

Vad är egentligen felet med att rita 10 000 kartor men med nya normens minsta avstånd mellan objekten (som de är angivna för i 15 000-skalan)? Blir det för svårläst på natten / i högfart / för synsvaga?

Kanske räcker det med nya normens "minsta avstånd" mellan objekten, för att få till bättre läsbarhet?

Att 15 000 skalan med dess fördelar på långa banor skulle få styra de korta banornas behov, tycker jag verkar fel. De korta banorna är ju faktiskt 85% av de tävlande. Bättre låta två varianter leva sida vid sida.

Detta innebär i praktiken att varje kartblad produceras för en av de två inriktningarna och att arrangörer av elittävlingar inriktar sig på 15 000 skalan och att de korta banorna där går på uppförstoringar. Är detta egentligen ett så stort problem? Det är ju så det ofta ser ut idag. Bättre läsbarhet utan alltför stora ingrepp i verksamheten. Alla löpare nöjda?

j 2017-05-07 22:54 #184

Svar till inlägg av FF, 2017-05-07 20:29:

Det låter som vi ökar skalan vart och varannat år. Men när var det egentligen vi började med 15000-del som standardskala? Känns som det snart är 40 år sedan?

Ritarn 2017-05-07 22:44 #183

Svar till inlägg av FF, 2017-05-07 20:29:

Något kartritarproffs är jag då rakt inte och det är därför jag frågar så mycket. Intresserad av ämnet och att lära mig mer, är jag dock. Även om åsikter jag kanske inte själv delar.

Oavsett skalan så vill väl alla kunna läsa den i högfart, men ändå kunna ha detaljrikedom nog att kunna ta kontrollen med precision?

Det vore intressant at se nogon karta i detaljerad terräng ritad av någon duktig elitlöpare.

FF 2017-05-07 20:29 #182

Svar till inlägg av ritarn, 2017-05-02 19:25:

Du är proffset av oss två och vet hur det är att rita. Med anledning av att du just beskrev den enda anledningen till att försöka hålla fast vi 15000 (att ritarna och löparna inte vill gå tillbaka till mer generaliserat utan tvång) så undrar jag, kommer det stanna vid 10000 utan tvång? Går gränsen mellan att beskriva terrängen precis som den ser ut mellan 15000 ovh 10000? Kommer 5m ekvedistans verkligen räcka för att rita terrängen precis som den ser ut? Om man fortsätter ändra standardskalan pga ökad detaljrikedom i ritandet, kommer det samtidigt minska kilometertiderna? Är bara ute efter logiken bakom den optimala kartskalan, vilken skala det än må vara.

ritarn 2017-05-02 19:28 #181

Svar till inlägg av 1207, 2017-05-02 18:17:

Tack för tippset. Skall kolla på det vid tillfälle. Skall dock opereras så det blir inget ritat på ett tag.

ritarn 2017-05-02 19:25 #180

Svar till inlägg av FF, 2017-05-02 15:53:

Ja det är många saker i ditt inlägg jag håller med om. Jag tror ändå att de flesta kartor ritade under kommande år, kommer att bli 10 000-delar som skulle blivit plottriga i 15 000. Anledningen till det gissar jag är att det tar emot för många ritare och löpare att gå tillbaka till mer generaliserade kartor när man nu vant sig vid detaljrika och att kartan skall återge terrängen precis som den ser ut.
Däremot tror jag många kartor kommer att bli tydligare att läsa för att ritarna ändå gör sitt bästa för att följa normen så långt de tycker är görligt.

Trotts att jag är lite motståndare till kraftig generalisering så tycker jag ändå normens färdriktning mot tydligare kartor är bra.

1207 2017-05-02 18:17 #179

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-05-01 22:53:

Jag är ingen expert, men enligt manualen ska det gå, under Symbols - Color windows finns piltangenter i botten som man ska kunna flytta runt färgerna med. Om du orkar - hoppas på det.

FF 2017-05-02 15:53 #178

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-05-01 23:07:

Härligt, nu fick jag tillfälle att påpeka att den där fransmannen inte har uppfunnit något nytt när det gäller orientering. Han är bara jäkligt bra (all heder) men har skapat sig en myt. T.ex generalisering vid kartläsning har man ju pysslat med (och lärt ut) i många decennier. En annan sak, att man bommar om man slarvar, det tillhör ju allmänt folkvett. Därtill är det praktiskt att vara duktig på att springa, och han släpar ju inte direkt benen efter sig.

När det gäller skala handlar det helt enkelt om att stoppa detaljinflationen i ritningen. Som jag skrivit många gånger så går det ut på att hitta en ganska stor och färglad tygsak (en orienteringsskärm) på valfritt ställe i skogen, och för det behöver man inte rita stenar som höjder med branter runt, etc. Behovet som driver detta är endast ett, nämligen att man ska kunna läsa in sig med hjälp av mönsteranpassning. Men tävlingskartornas syfte är ju att man ska hitta så snabbt som möjligt, alltså läsning anpassad efter förflyttning, så det vore mycket bättre om man ägnade kartyta åt att redovisa framkomlighetsaspekter än att exakt redovisa formen på småobjekt.

De 15000-delar som jag brukar tävla på är ganska ofta lite över gränsen när det gäller detaljer, och därför blir de svårlästa. Rita så det går att hitta fram till en skärm med hjälp av en läsbar 15000-del bara så kan vi diskutera sedan om det finns områden där skärmarna inte går att spika för att kartan inte kan representera naturen i tillräcklig grad. Kan du motivera varför man måste ha med vissa detaljer för att spika skärmen i full fart (elit) och att dessa detaljer inte får plats på en läsbar 15000-del, då kan det mycket väl vara 10 000 som är den optimala skalan för det området, som du skriver. Och då ska det ritas som en fullt läsbar 10 000-del med bara den absolut nödvändiga detaljnivån. Därmed tror jag att vi är överens om principen. Jag vill bara betona kartans syfte. Den är till för att man ska veta var man är endast om man visste var man var nyss.

Och för dem som har både ålderspåverkad syn och kortare banor självklart uppförstoring. Det är väldigt skönt att se, och det är exakt vad vi med god syn vill kunna göra på 15000-del också.

PS 2017-05-02 09:43 #177

Svar till inlägg av old, 2017-05-02 09:18:

Det är anledningen till att man bara ska förstora för äldre och inte förstora bara för att det använda området råkar vara litet.

old 2017-05-02 09:18 #176

Svar till inlägg av PS, 2017-05-02 00:33:

Och detta, menar du, är anledningen till att folk som vill springa på större skala inte ska få göra det.

PS 2017-05-02 00:33 #175

Svar till inlägg av old, 2017-05-01 22:57:

Det jag menar är exempelvis att om det finns en liten sänka så antyder man den med ett litet hack på kurvan så att det syns att det inte är en slät sluttning men inte mer än så. Om man då förstorar kartan börjar snart någon gnälla över att den där sänkan ju inte alls såg ut sådär V-formad som på kartan utan mer gick in som ett U.

Ritarn 2017-05-01 23:07 #174

Svar till inlägg av FF, 2017-04-30 22:44:

Problemet är väl att löparen på sträckan vill ha rejäl generaliserad karta men vid kontrolltagningen, det omvända? Thierry har ju visat att det går att generalisera i skallen också. Läsbarheten blir ju det viktiga och kan nås via uppförstorad karta i detaljerad terräng. Jag tycker altså terrängen skall avgöra kartskalan.

old 2017-05-01 22:57 #173

Svar till inlägg av PS, 2017-05-01 22:39:

Du skrev ju att du befarar att folk gnäller om de kan se att det saknas saker eller att saker har fel form. Du vill att folk inte ska se kartan tillräckligt bra för att upptäcka detta utan att de ska tvingas att läsa på det stora. Det är vad jag kallar att tvingas till samma grova generaliseringsnivå.

Förstår du vad jag menar med förstoring?

Ritarn 2017-05-01 22:53 #172

Svar till inlägg av 1207, 2017-05-01 19:36:

Vet ej om openorienteering mapper, som jag använder, klarar det?

PS 2017-05-01 22:39 #171

I princip alla unga löpare alltså.

PS 2017-05-01 22:39 #170

Svar till inlägg av old, 2017-05-01 20:56:

Med "perfekta ögon" syftade jag på ögon vars glaskroppar ej är förhårdnade vilket alltså är i princip alla. Rena brytningsfel får man åtgärda på annat sätt och när det gäller övriga mer ovanliga synfel så konstaterar jag bara att dt inte är alla förunnat att kunna bli bäst i alla idrotter. Det finns ju massor med kroppsliga defekter som sätter gränser för alla idrotter.
När det gäller generaliseringsnivå så förstår jag inte riktigt ditt resonemang.

old 2017-05-01 20:56 #169

Svar till inlägg av PS, 2017-05-01 18:58:

Jo men det är en rent hypotetisk farhåga som det inte finns någon verklig grund för.

Själv vill jag absolut inte ha förstoring med uttunnade linjer/förminskade symboler. Då tappar jag avståndsbedömningen. Större skala ska alltså inte medföra att det finns plats för fler detaljer (det är nog tionde gången jag påpekar detta).

Du vill tvinga alla till samma grova generaliseringsnivå. Jag är medveten om att det är många som har svårt att generalisera detaljrik terräng och välja ut det viktigaste i grovorienteringen. Men detta är en del av orienteringsskickligheten och jag anser att de som både kan generalisera grovt när det behövs och finläsa när det behövs ska belönas.

Om jag själv fortfarande ska kunna läsa kartan i terrängen när jag springer behöver jag ren förstoring till 1:7500 (gärna 1:5000 på medel om det får plats på A4) oberoende av detaljrikedom.
Jag vet ju att många lite äldre mycket gärna vill ha förstoring, särskilt då banan får plats på A5 i den skala de får.

Tycker du att det är fel med 10000-del för seniorer som inte har perfekta ögon också?

1207 2017-05-01 19:36 #168

Svar till inlägg av ritarn, 2017-04-28 07:56:

Apropå ingenting (=OT) - Jag är lockad att använda din karta till ett träningspass -det ser spännande ut, men du skulle inte möjligen kunna trycka ner magenta så att ringarna hamnar under brun- och svartbild? Då blir det enklare att läsa runt kontrollerna.

PS 2017-05-01 18:58 #167

Svar till inlägg av old, 2017-05-01 17:19:

Problemet ligger snarare i framtiden. När en karta förstoras blir avvikelserna från "verkligheten" tydligare och folk börjar gnälla över saker som saknas eller har fel form. Med "rätt" skala så bekymrar de sig inte över sådana detaljer utan läser på det stora. Vad som är "rätt" skala? I första hand är det ju den skala där linjerna och mellanrummen är anpassade efter ögat. Det är alltså ingen exakt vetenskap och varierar lite med åldrarna men det blir ju då väldigt fel om man med en redan ritad karta förstorar med uttunnade linjer för äldre eller om man förstorar för mycket för folk med bra ögon. Redan att man kör med 10000-del för seniorer med perfekta ögon är en risk i detta avseende.

old 2017-05-01 17:19 #166

Svar till inlägg av FF, 2017-04-30 22:44:

När och hur har sambandet mellan generalisering på en redan ritad karta och utskriftskala på densamma uppstått?

FF 2017-04-30 22:44 #165

Svar till inlägg av ritarn, 2017-04-28 07:56:

Räknas det som löparrelaterat att kartans generalisering blir optimalt lämpad för att springa orientering i hög fart?

nybörjare 2017-04-28 08:51 #164

Svar till inlägg av Erik, 2017-04-27 23:35:

Om det är många eller bara enstaka kan väl diskuteras. Jag hittar iallafall raskt mer än 10 för små 404 och några för små 402. Den minsta 404 jag hittat verkar vara ca 360 m^2 och gränsen i den normen var på 3600 m^2.

Det finns ju också en hel del smala områden av olika former där totala arealen nog är tillräkligt men partierna mellan de lite större områdena är så pass små att det i praktiken nog ser ut som flera enskilda små områden.

Det är iallafall så att det finns för små 402 och 404 på kartan och för mig verkar det som att man har rittat som det ser ut utan att bry sig om ytan uppfyller kraven i normen eller inte. Att det inte finns fler för små 402 och 404 tror jag beror mest på terrängen.

Angående det sista så tänker jag faktiskt på egen erfaring med vad jag anser att jag kan se vid orienteringen och då i jämförelse med annat på kartan. I full löpfört i taskigt väder på natten är det många saker på kartan som fölger normen som jag inte kan se...

Så det är prat om en jämförelse och jag förstår inte varför växtlighet och framför allt några ytor ska tvingas vara mycket större än annat med tanke på hur stora de faktiskt behöver vara för att man ska se och förstå dem på kartan.

En ironi är väl att tecknen för generalisering av ytor är riktigt stora medans generaliseringen av små kuperad mark och stenig mark har minimum mått som är så små att jag anser de som oläslig.

Om man vill generalisera ett litet område med punkthöjder så kan man göra det med 3 prickar med ett fotavtryck på 20-25 m^2 medans för exempel en skogsdynge ska vara 225 m^2 och ett halv öppet område över 2000 m^2.

Logiskt med tanke på läsbarhet? Vad ser man lättast en mörk natt?

Bara för att ha det sagt så tror jag att en någorlunda bra gräns för 404 är runt 1000 m^2. Mindre än det kan nog vara svårt att förstå i en hel del fall.

ritarn 2017-04-28 07:56 #163

Vilka faktorer löparrelaterade ligger bakom kravet på 15 000?
Lättare överblick över långsträckor på 3,8 km som i Jönköping förra helgen, är ju uppenbart.
Storlek på papperskartan är ju en annan faktor. Finns fler motiv?

Zerbembasqwibo 2017-04-27 23:46 #162

Fråga: Om man utgår från en "normalritad" ISOM 2000-karta av bättre snitt, är det då "bara" att byta symboler och vid skrivbordet dra isär lite symboler, så har man en ISOM 2017-karta?
Krävs det fältbesök, i så fall var och varför?

Vi utgår så klart från att man varken brytt sig om "The smallest bend in a contour is 0.25 mm from centre to centre of the lines." frå ISOM 2000 eller "The smallest bend in a contour line is 0.25 mm from centre to centre of the line (footprint 4 m)." i ISOM 2017.

Erik 2017-04-27 23:35 #161

Svar till inlägg av Nybörjare, 2017-04-27 23:06:

Jag kan bara hitta några enstaka.

När det gäller läsbarhet så tror jag du missar vad som är läsbart framför en datorskärm eller i fikarummet, när du sitter still, jämfört med vad som är läsbart i full löpfart i taskigt väder och på natten, till exempel som på 10Mila i Falun.

Nybörjare 2017-04-27 23:06 #160

Svar till inlägg av Erik, 2017-04-27 20:27:

Det är många områden med 402 och 404 som är mycket mindre än vad de får vara enligt normen.

Absurda krav i normen är storleken på 402 och 404 (men det är bättre i den nya normen) och storlek på vita hål i den nya normen.

När jag sett på diverse kartor från bland annat stora och viktiga tävlingar så verkar det inte som att kartritarna bryr sig om de minimum måten. Varför ska det då klart mindre områden än kravet i normen är läsbara och det inte finns något bra alternativt sett att rita på?

Erik 2017-04-27 20:27 #159

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-04-27 20:16:

Vad tänker du på då? Vad följde inte på den kartan? Vilka absurda krav i normen menar du?

Alla tävlingar på nivå 1 följer normen vad jag har sett. Kan finnas enstaka undantag men kartorna kan fortfarande anses följa normen. En karta följer inte normen när det är fråga om systematiska avvikelser men något sådant har inte förekommit vad jag sett. Men kom gärna med exempel!

nybörjare 2017-04-27 20:16 #158

Var så länge sedan det var kartdiskusioner så kan starta upp på nytt :-)

Var inne på kartsams sida och fant fölgande kommentar som gjorde mig nyfiken.

"Med hjälp av vårt egenkontrollsystem för kartkontroll kan vi garantera att allt vi nyritar uppfyller samtliga krav i gällande kartnorm, inklusive SOFT:s nya tekniska kontroll."

När började de med detta? Förra årets tiomila karta i falun som de ritat följer definitivt inte alla krav i den då gällande kartnormen.

Men tror väl egentligen att det är som jag trott ett tag. Ingen bryr sig om några av de mest absurda kraven i kartnormen och eftersom ingen gör det så blev det inte heller helt bra ändringar i den nya normen för en del krav.

Kjell larsson 2017-04-21 19:31 #157

När man i den nya normen ändrar på tjockleken av hjälpkurvan, borde man haft även den heldragen. Med en ganska stor skillnad i tjocklek mellan vanlig kurva och hjälpkurva bör det vara ganska lätt att skilja på dem.

Zerbembasqwibo 2017-04-21 18:23 #156

IOF listar ändringar från ISOM2000 till ISOM2017 i detta dokument:

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2017/04/Changes_from_ISOM2000_to_ISOM2017.pdf

PS 2017-04-21 14:15 #155

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-04-21 10:49:

Nja, jag tror inte att den tvingar fram min 80% om det är det du menar. Det är det jag menar med att det nog i praktiken blir svårt att uppfylla detta samtidigt som man försöker styra bort mellanrummen från de skarpaste böjarna. Generellt tycker jag att det är lite svårare nu än med den gamla symbolen men det kanske bara är en vanesak. Förr brukade det oftast räcka att sätta styrpunkter där man inte ville ha öppningar men nu får man experimentera lite mer om det finns flera sådan punkter med ganska korta mellanrum. Risken är annars att man får väldigt långa sektioner utan några mellanrum alls och det är väl nästan ännu värre än att de är för korta.

Christer Carlsson 2017-04-21 10:56 #154

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-04-21 10:50:

Visst ,,det kunde man gjort, men det är många inblandande i det här och jag är nöjd med att den är publicerad, man kan inte alltid få allt här i världen.

Zerbembasqwibo 2017-04-21 10:50 #153

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2017-04-21 10:42:

OK. Jag tycker det vore bra att införa lite datum, version etc.

Men det kommer ge problem om den uppdateras ofta. Kartritning och regelverk är projekt som har långa ledtider vilket kräver stabila styrande dokument.

Zerbembasqwibo 2017-04-21 10:49 #152

Svar till inlägg av PS, 2017-04-21 10:41:

Jag hade en dålig dag.

Men funkar OCAD enligt normen då?

PS 2017-04-21 10:42 #151

Svar till inlägg av PS, 2017-04-21 10:41:

Möjligen för att jag är så oresonabel ...